création ou évolution ???

Silver Mercure · Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195

Grolux, tu as peut-être sauté une ligne :

Romulus · Posté le: Mar Aoû 19, 2008 19:41 pm Sujet du message:

p***** qu'est ce qui faut pas se résoudre à entendre comme conneries dès qu'on parle science.

Les posts de Lyriss et de Xenastre* contiennent la même erreur; ils mettent la notion de but dans l'évolution. Qui a parlé de but?

Il ne faut pas se demander pourquoi les espèces évoluent mais juste comment elles évoluent le reste étant de la spéculation.
Comme le fait remarquer Grolux, l'espèce ne tend pas vers un but: être la meilleur ou je ne sais trop quoi, dominer je ne sais trop qui. Elle s'adapte à son environnement et puis c'est tout.

Si au cours des siècles prochains la couche d'ozone disparaissait peu à peu, on aurait peut être des humains de plus en plus poilus pour se protéger des UV (les autres mourrants de cancer de la peau), comme les singes. Ainsi les poils ne seraient pas une caractéristique primitive ou inférieure à l'abscence de poil.

Cependant si un environnement stagne il est vrai que les espèces tendent à se perfectionner avec le temps, puisqu'elles s'adaptent de mieux en mieux. Mais il suffit qu'il y ait un changement d'environnement (crise biologique, changement climatique, etc...) pour que ce qui était des perfectionnements deviennent des handicaps.

Revenons à l'exemple des papillons, de mémoire: La baisse de la pollution au charbon dans les années 50 en Grande Bretagne fait que l'ecorce des arbres retrouve sa couleur naturelle. Résultat en quelques années la proportion de papillon blanc réaugmente, et la proportion de papillons noirs baisse.

En fait dans l'absolu il n'y a pas d'espèces meilleurs ou moins bonnes, mais en fonction d'un environnement donné, certaines sont plus aptent à survivre.

Et s'il vous plait arrêter vos hors sujet sur le big bang et "l'origine" de l'univers (à supposer qu'il en ait une). C'est une question intéréssante mais ça n'a rien à voir, donc ouvrez plutôt un autre post.

Eviter aussi les hors sujet sur l'évolution de la civilisation humaine, elle n'est pas due à l'évolution biologique mais seulement au degré d'intelligence de l'homme qui lui permet de stocker ses connaissances (écriture) et donc de s'adapter d'une autre manière.

Bon puisqu'il y a quand même des gens sérieux qui postent ici, je leur pose la question:
Silver, Grolux qu'est ce qui vous permet d'affirmer que le darwinisme ne suffit pas à expliquer l'évolution?

*concernant les posts de Xenastre je les lis même plus en entier, pas de temps à perdre avec les divagations d'un individus qui consomme des substances prohibées à chaque fois qu'il s'apprête à poster sur le forum.

Silver Mercure · Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

J'ai pas sauté de ligne non, l'expression "mais en pratique" me semblait faire appel à deux concepts distincts, dont le premier serait une volonté d'aller vers le "mieux".
De toute façon, pour ce qu'il y a de concret dans ses posts..

Le darwinisme n'a pas exploré un bon nombre de chemins expliquant l'évolution, comme donc, le mimétisme, sujet apte à retourner plus d'un cerveau.
Le problème du paon, animal sauvage qui fait tout pour être vu lui semblait insoluble, il y a peu de temps qu'on a scientifiquement mis en évidence le rôle des gouts de la femelle là dedans,( forçant l'évolution à être "contreproductive", dans un sens) mais aussi les phénomènes expliquant l'évolution de ces gouts.
L'exemple de la girafe tombe à point, car Darwin s'opposait à la conception évolutionniste de Lamarck, qui considérait que le cou des girafes avait grandit à force d'efforts utiles à la survie.
On admet maintenant que les deux conceptions existent et "travaillent ensemble".
Et, n'oublions pas que Darwin ne connaissait pas grand chose des ressorts de la génétique, et qu'on en découvre tous les jours.

Petit récapitulatif chronologique que j'ai fait l'effort de retrouver, sans vouloir descendre Darwin, il n'était pas seul sur le coup :

1744-1829 J-B Lamarck défini l'hérédité.

1809-1882 C. Darwin défini la selection naturelle.

1848-1935 H. De Vries défini le mutationisme.

1942 Huxley et ses collégues définissent la théorie synthétique.

1924-1994 M.Kimura défini la théorie neutraliste.

1976 R.Dawkins découvre le géne égoïste.

1980 F.Crick, Orgel, Doolittle & Sapienza définissent l'ADN égoïste.

1999 B.Mandelbrot, I.Prigogine & R.Thom définissent la théorie du chaos.

1999 J.Chaline, L.Nottale, P.Grou propose l'équation du vivant.

Je comprends pas ton "dessein" silver.
Les mutations sont hasardeuses, c'est leur conservation qui découle d'une certaine "fatalité" à la rigueur.

Pour une fois, je trouvais pas l'intervention de Lyriss stupide, avec l'humain, l'évolution se trouve orientée vers un but, souvent productiviste, elle est cadrée au point qu'on puisse penser vivre dans un monde crée par l'humain, dans une mesure non négligeable.
En passant ma journée dans des jardins, je ne vois pas grand chose de réellement naturel, mon domaine c'est l'ornemental, ce qui a été sélectionné et amélioré dans le but de plaire aux sens.
Et les espaces verts ornementaux additionnés aux espaces de production (bois d'exploitation, champs, pâtures, zones touristiques...) représentent la majorité de ce qu'on appelle les espaces naturels.

Silver Mercure · Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195

Moi je note par exemple la disparition, chez certaines personnes, des dents de sagesse.
Il naît des gens qui n'auront jamais à se les faire arracher parce qu'elles n'apparaîtront jamais, et ça laisse à penser que l'inutilité de ces dents a été "comprise" par l'organisme...

Je vois ça aussi dans la soudure ou la disparition de certains doigts ou de certains os de la main et du pied chez les mammifères marins : la différenciation de ces os n'ayant plus lieu d'être, bien qu'elle n'entrave pas vraiment la survie, l'organisme se revoit peu à peu à l'économie.

J'ai moins de connaissances historiques et techniques là dessus que toi, Grolux, donc je me base sur des observations plus simples, mais on va dire que ce sont les détails les plus tangibles qui me paraissent les plus probants.

Romulus · Posté le: Mar Aoû 19, 2008 21:18 pm Sujet du message:

Ce qu'il faut voir aussi, c'est que certaines caractéristiques génétiques sont inutiles mais pas pénalisantes pour la survie. Donc elles peuvent subsister à travers le temps. D'où certaines bizarerie de la nature.

Concernant les paons c'est vrai qu'ils sont très visibles mais il y a plusieurs questions à se poser:

Est ce qu'ils ont des prédateurs?

Est ce que ces prédateurs se basent sur la vue pour chasser?

Est ce que les paons ne tendent pas à disparaître lentement, justement parce que mal adaptés?

Est ce que leur handicap n'est pas compensé par d'autres avantage? En l'occurence c'est le cas grâce à l'effet que ça donne aux femelles. Donc même si ils se font tuer facilement ils perpetuent l'espèce et le génome grâce à une reproduction plus efficace.

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Je vais pas faire un exposé, je suis pas biologiste.
Faudrait retrouver Studio..

En gros, non content d'être visible, le paon est lent, bruyant et alourdit par ses plumes, dans un monde sauvage, il devrait se faire bouffer.
Ce qui a amené à réfléchir sur les caractéristiques secondaires des attributs physiques, comme, l'attirance sexuelle (ou la fascination inter-espèces, dans le cas des paons, qui me fascinent largement assez pour que j'en adopte, si possible, au milieu de mes futurs ânes. Rougi

)
La plus grande leçon à en tirer, c'est que la sélection sexuelle agit surtout sur les mâles, c'est toujours à nous d'évoluer et de montrer qu'on est le plus fort.
C'est dégueulasse !

Je crois, puisqu'on est dans le forum religion, que le plus grand mérite de Darwin a été de se démarquer de la religion qui pourtant berçait son existence jusqu'a là, pour laisser libre cours à la méthode scientifique.
Il est souvent écrit qu'il vécu difficilement le moment où il annonça à sa femme très croyante que son dieu ne pouvait exister suivant sa théorie.
Un autre de ses mérites, à été de défendre à corps et à cris l'idée qu'aucune "race" ne pouvait être désignée comme supérieure, pire encore, que ce genre de logique ne possédait aucun fondement.

Silver Mercure · Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195

par ailleurs, les paons font la roue également pour impressionner un adversaire, c'est tout de même sacrément impressionnant pour un petit prédateur (mettons un petit renard) qui ne s'y attend pas, de se retrouver face à un truc de plus d'1m50 de haut et de large, couvert d'yeux, et vibrant et frissonnant...

j'ai aussi découvert avec effroi, il y a quelques années, qu'une mante religieuse effrayée présente le revers de ses pattes avant, qui ressemble à un gros oeil, ouvre grand ses ailes et les fait vibrer, tout en avançant vers vous... quand on ne le sait pas, ça surprend et on recule.

donc non, les paons sont pas si inadaptés.

Romulus · Posté le: Mar Aoû 19, 2008 22:40 pm Sujet du message:

Justement parce qu'elles ont d'autres atouts. Si je ne dits pas de connerie, leur gestation doit être très courte, leurs portées donnent beaucoup de petits, etc...

Cherchez pas, si une espèce survie, c'est qu'elle est apte à survivre c'est aussi simple que ça. Ou tout du moins pas inapte à survivre (il y a une nuance).

C'est de la logique pure et dure qu'on ne peut nier. Smile

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Silver Mercure · Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195

tu pouvais aussi me traiter de crapaud Mr. Green

au passage merci pour m'avoir soufflé le nom de Lamarck

Xénastre · Posté le: Mer Aoû 20, 2008 10:13 am Sujet du message:

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Notre façon de la comprendre est typiquement humaine, c'est sur.

Romulus · Posté le: Mer Aoû 20, 2008 23:51 pm Sujet du message:

Grolux a parfaitement résumé en une phrase ce que Xenastre ne comprend pas en pondant 500 pages de posts Very Happy