Livres sacrés et logique

alcibiade

Je fait ce sujet pour demander qu'on me prouve l'origine divine du Coran et de la Bible. Car bien souvent, j'ai affaire à ce raisonnement:

Ce qui est écrit dans un livre sacré est vrai puisque c'est la parole de Dieu. Et c'est la parole de Dieu car c'est écrit dans le livre.

Cherchez l'erreur. Je me demande donc s'il existe un vrai argument en faveur de l'origine divine de ces livres. Pas de copiés collés de 100 pages de propagande svp, la vérité n'a souvent besoin que de quelques lignes pour être dessinée.

Soit il existe des preuves claires et nettes, qui ne relèvent pas de la foi et c'est une croyance philosophique, soit ça s'appuie sur la foi pure et dure et c'est de la superstition selon moi.

Merci d'avance.

butterflyz0986 · Posté le: Lun Aoû 20, 2007 12:20 pm Sujet du message:

j'avoue que j'ai sensiblement le même questionnement... comment être sûr que ce qui a décidé bien souvent par des conciles soit réellement la volonté de Dieu et pas simplement une idée des hommes ?!... comment même être sûr que les rédacteurs de ces livres, simples hommes ou presque, aient réellement retranscrit la parole d'un être supérieur ?! comment être sûr qu'ils n'aient pas faits leurs opinions (et celles de l'époque) dans ces livres ?!

alcibiade · Posté le: Lun Aoû 20, 2007 12:25 pm Sujet du message:

Certes. Et pour tout dire je suis presque sur du contraire Laughing

butterflyz0986 · Posté le: Lun Aoû 20, 2007 12:35 pm Sujet du message:

on va dire que moi aussi ! lol !!!!
de toute façon, un croyant ne se posera pas ce genre de questions puisqu'il est intimement persuadé que c'est bel et bien la parole divine !

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

Le distingue la foi de la superstition. La foi consiste à faire confiance en une parole que rien ne prouve, à faire obéir à un être transcendant qui ne se manifeste pas.
La superstition consiste à considérer les choses qui relèvent du hasard comme des signes, selon un code prédéterminé. Dire quelque chose à propos de l'avenir de la cité, en se basant sur l'état du foie de volaille, c'est rapprocher deux choses qui n'ont aucun rapport logique entre eux, c'est faire prévaloir un rapport de signification sur des éléments sans rapport de causalité. A cet égard l'astrologie est une superstition savante, car elle fait signifier des astres à propos de nos caractères, alors que les constellation n'ont aucun rapport avec nos vies.
On peut avoir foi sans considérer que tout est un signe qui concerne le destin de nos pauvres vies. Si foi et superstition sont distinctes, cependant elles ne sont pas incompatibles.

imene · Posté le: Lun Aoû 20, 2007 13:42 pm Sujet du message:

bonjour;

2.164. Certes la création des cieux et de la terre, dans l'alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens, dans l'eau qu'Allah fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et y répand des bêtes de toute espèce, dans la variation des vents, et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne.

comment savoir si les livres sont venue Du Seigneur?

lire les textes, essayer de comprendre et surtout bien réfléchir et raisonner.

nous ne croyons pas sans réfléchir, NON!

bien au contraire, si tu lis le Coran en entier tu verras que les paroles ne peuvent provennir que Du Créateur de cet unnivers.

certe, l'evangile etait aussi la parole de Dieu, mais il a été falcifié tronsformé en plusieurs livres "la bible"

le Coran est Un, aucune parole ne contredit une autre, tout est bien ecrit et bien placé.

c'est une question de recherche et de raisonnement, voilà tous Smile

alcibiade · Posté le: Lun Aoû 20, 2007 13:43 pm Sujet du message:

Entre la voyante qui dit qu'elle connait l'avenir grace à un don et un prophète qui dit avoir vu Dieu je ne vois guère de différence. Tous deux identifient leur parole à la vérité et cette parole doit remplacer les preuves.

butterflyz0986 · Posté le: Lun Aoû 20, 2007 14:28 pm Sujet du message:

exactement... et puis ces livres sont sujets à tellement d'interprétations (puisqu'écrits dans des langues qui ont évolué) qu'il est difficile de savoir si l'interprétation "habituelle" qu'on en fait est vraiment la bonne...

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

Romulus

alcibiade · Posté le: Lun Aoû 20, 2007 19:05 pm Sujet du message:

Uacuus tu parles là d'un sens bien précis de la superstition. Pour moi la superstition désigne toute croyance qui se base sur des on dit, des choses non raisonnées. Croire qu'une licorne vit dans la foret du coin parce que quelques gigolos disent l'avoir vu c'est de la superstition. S'imaginer que du pain peut devenir le corps d'un homme mort il y a 2000 ans et né d'une vierge, parce que le curé le dit idem je pense. Et croire que Dieu s'est révélé à Moïse et Mahomet parce qu'ils l'ont dit, idem. La croyance sans raison est superstition. Et il n'y a aucune raison de croire que Dieu se serait révélé à tel ou tel bédouin ignare. Ou alors il faudra croire qu'Ahura Mazda s'est révélé à Zoroastre, qu'Egérie parlait à Numa et autres bétises. Car ou est la différence ?

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

Je revendique de donner aux mots une définition précise, sinon "superstition" n'est rien d'autre qu'un terme péjoratif pour dire "croyance". Les mots qui ne se distinguent des autres que par leur connotation n'ont pour moi aucun intérêt.

alcibiade · Posté le: Lun Aoû 20, 2007 19:49 pm Sujet du message:

Dans le Larousse superstition a deux défintions
1 Déviation du sentiment religieux fondée sur la crainte ou l'ignorance, et qui prète un caractère sacré à certaines obligations, pratiques...
2 Croyances à divers présages tirés d'évênements fortuits.

L'eucharistie, les interdits alimentaires, tirés des livres sacrés entrent je crois dans ces définitions car ils prètent un carctère sacré à des obligations. Mais je ne veux pas m'escrimer sur un terme. Ce que je veux dire, c'est que la croyance en une révélation ne s'accorde pas avec la raison.

Et pour revenir au sujet de départ, que rien ne prouve que la Bible et le Coran soient inspirés par Dieu, ou parole de Dieu.

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

La larousse est un mauvais dictionnaire, ses définitions sont imprécises.
Quand on veut sérieusement définir une notion, le dictionnaire est de toute manière le pire ennemi.

imene · Posté le: Lun Aoû 20, 2007 20:43 pm Sujet du message:

salut alcibiade,

voilà un lien interessant, si tu veux vraiment comprendre:

***LIENS INTERDITS. MERCI***(b)

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

Ce site est idiot, et fait dire au texte coranique n'importe quoi.

alcibiade · Posté le: Mar Aoû 21, 2007 08:44 am Sujet du message:

Complètement d'accord. Ce genre de délire interprétatif ne prouve rien et déclenchera plus le fou rire que la conversion.

Et puis vraiment le site. Le Coran parle de Moïse, de Noe, quel miracle ! Quel miracle de pasticher la Bible ! Si je réécris la mythologie judaïque, vais je aussi etre considéré comme inspiré de Dieu ? Rolling Eyes

C'est quand même dingue, le siècle de Périclès devait etre plus rationnel que le notre car nul part chez les grecs je n'ai lu pareilles bétises.

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

Tu n'as pas lu les pythagoriciens, c'est assez bête. Et l'antiquité tardive regorge de lectures allégoriques assez ridicules. N'oublions pas non plus les étymologies foireuses de Platon dans le Cratyle.

alcibiade · Posté le: Mar Aoû 21, 2007 09:36 am Sujet du message:

Même les plus foireuses interprétations d'Homère par les néoplatoniciens et les moins bons passages de Platon sont loin d'égaler à mes yeux les bétises du site donné par imene...

Mais au juste je cherche toujours à savoir au nom de quoi la Bible et le Coran seraient la parole de Dieu. Smile

LE_MUSULMAN · De passage Sexe: Inscrit le: 21 Aoû 2007 Messages: 32