l'existence de Dieu


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Le K
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Message Posté le: Dim Juil 15, 2007 22:19 pm    Sujet du message:
Méphistophélès a écrit:


PS: Il parait que ce n'est pas bien d'entrer dans une Eglise "parce que c'est joli dedans". Vous le saviez-vous ?



J'suis mal barré alors...
En tant qu'ancien étudiant en histoire de l'art, j'en ai bouffé des églises (dont un bon tiers de celles de Venise (qui en compte plus de 100)

j'aime y aller pouré tudier leur architecture, les scultpures et vitraux, etc.
Je me considere comme agnostique. respecte la foi mais pas les "religions" et leurs dogmes.

J'ai pas vraiment envie de fair tout un discours là dessus, car c'est déjà arrivé sur le site que je fréquentais précédemment et ça n'apporte que des problemes des sujets comme ceux là.

J'ai étudié la Bible et les mythologies Grecques et Egyptiennes, non sans plaisirs car c'est riche en histoires, en enseignements, et tout simplement en sens. Mais il faut savoir prendre du recul...
Je prefere les mythes polythéiste que les paraboles de la bible beaucoup tropdogmatiques à mon gout.


J'ai été baptisé car ma famille du coté paternel est xtremement croyante. Mesparents ne m'ont jamais rien imposé.
Quand ma grand mere m'a offert une bible étant jeune, ainsi qu'une prière encadré, je me suis rendu compte que je n'éprouvai rien, aucune foi, etc.

J'ai donc décidé d'écrire à mon évéché, il y a de cela deux ans, afin de faire mon apostasie. Pourquoi rester sur leurs registres si je ne suis pas des leurs.

J'ai appris la tolérance mais m'emporte parfois contre certais discours pro-déistes. Ai du mal a comprendre à quel point certains sont bornés.

Enfin bref.

Citation:

Les arguments pour :
Il doit y avoir une cause première pour la création de l'univers, et de la vie.
Coran, Bible, Torah.
La vie de Jesus Christ.


Les arguments contre :
Le libre arbitre
L'évolution de Darwin
L'existence du mal


Pour la création première je ne me pose pas la question, cela ne m'apporte rien sur mon parcours en tant qu'Homme.
Je ne vois pas en quoi les Livres sont des arguments pour. Le Seigneur des Anneaux est un grand livre décrivant un univers complexe et cela ne prouve pas son existence.
La vie de Jésus reste selon moi dans l'ordre du mythe tout comme celle d'Icare. A interpreter donc avec modération et recul.

Le contre maintenant. Le libre arbitre certes, pas si libre que ça, si ce qu'on appelle maintenant depuis 30 ans "société de consommation" peut ere considéré comme le sommet de la pyramide.
Darwin n'était pas un surhomme, je crois en sa théorie, mais elle n'est en rien un postulat.
L'existence du mal ne prouve pas la non existence de dieux. Dans beaucoup de mythologies il existait des dieux néfastes.
ju
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Message Posté le: Lun Juil 16, 2007 00:39 am    Sujet du message:
Citation:
Je ne vois pas en quoi les Livres sont des arguments pour.


Les arguments pour, c'est que ces livres sont trop complexes pour que ça soit écrit par la main de l'homme. Et que dans le Coran il y aurait des connaissances scientifiques trop avancés pour l'époque.

Citation:
L'existence du mal ne prouve pas la non existence de dieux. Dans beaucoup de mythologies il existait des dieux néfastes.


Pourtant ça c'est l'argument ressorti dans chaque débat : si il y avait un Dieu, il n'y aurait pas de guerre, pas de malade... je trouve cet argument très facile.
Le K
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Message Posté le: Lun Juil 16, 2007 00:44 am    Sujet du message:
Je ne trouve pas la bible complexe au point qu'elle soit extra-ordinaire.
il est meme prouvé que le novueau testament a été écrit par des hommes...

quant à l'ancien, je ne vois pas pourquoi il serait trop complexe ... l'homme est un ete intelligent, doué d'une imagination et d'un savoir étonnant. pourquoi n'aurait il pas pu écrire ce texte.

Je vais me faire incendier, mais quand de nos jours u "prophète" élève la voix, il se fait enfermer, traité d'aliéné, ou toute autre maladie mentale si chères a notre précédent siècle.

Peut etre un illuminé à eu... une illumination, et à écrit tout ceci...



Argument facile? quest ce qui estun argument facile?
uacuus
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Message Posté le: Lun Juil 16, 2007 09:34 am    Sujet du message:
Citation:
Les arguments pour, c'est que ces livres sont trop complexes pour que ça soit écrit par la main de l'homme. Et que dans le Coran il y aurait des connaissances scientifiques trop avancés pour l'époque.


L'argument n'est pas très solide. Des humains peuvent avoir des intuitions géniales largement en avance sur l'avancement de la sience (par exemple, si on lit Lucrèce, on peut y voir une intuition de la physique quantique dans sa théorie du clinamen.)
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Message Posté le: Lun Juil 16, 2007 14:41 pm    Sujet du message:
c'est une affaire de croyance tu as raison uacuus, chacun défendra sa croyance jusqu'au jugement dernier , où celui qui à raison triamphra, et celui qui a tord périra .c'est dure la vie mais c'est comme ça.
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Message Posté le: Lun Juil 16, 2007 15:08 pm    Sujet du message:
il ne défend pas "sa croyance", il argumente sur le fait que certains autres arguments ne tiennent pas la route... c'est différent...

pourquoi celui qui a tort doit absolument périr.
si un jour dieux se révélait, je vois pas en quoi cela changerai ma vie...
Romulus
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Message Posté le: Lun Juil 16, 2007 21:17 pm    Sujet du message:
Citation:
[quote="ju"]
Citation:
Je ne vois pas en quoi les Livres sont des arguments pour.


Les arguments pour, c'est que ces livres sont trop complexes pour que ça soit écrit par la main de l'homme. Et que dans le Coran il y aurait des connaissances scientifiques trop avancés pour l'époque.



Ce sont des arguments bidon; on surinterprète des écrits avec les connaissances actuelles. Genre il doit avoir une phrase du coran qui dits que Dieu a séparé la matière au début du monde et pour certains c'est le big bang Rolling Eyes enfin c'est bien d'avoir de l'imagination.

Remarquez c'est pour la même raison que pendant longtemps cerains ont cru que Nostradamus était un devin. Ses écrits sont tellements vagues qu'on peut les intérpréter comme on veut et donc que certains faits auraient été soit disant prévus par lui.


Citation:
Citation:
L'existence du mal ne prouve pas la non existence de dieux. Dans beaucoup de mythologies il existait des dieux néfastes.


Pourtant ça c'est l'argument ressorti dans chaque débat : si il y avait un Dieu, il n'y aurait pas de guerre, pas de malade... je trouve cet argument très facile.


En fait cet argument vaut contre les théistes et leur Dieu tout puissant et bon (mais bien sur pas contre les religions anciennes polythéistes). Quelquepart il y a bien un paradoxe. Il sais tout, contrôle tout (ou peut tout contôler) mais malgré ça permet au mal d'exister (soit disant pour tester les hommes). Le truc c'est qu'en étant si puissant il ne peut que connaître le résultat et il est inévitable, le "mal" perdure et existe. Et encore c'est un concept bien flou et bien manichéen, car certains font le mal sans le savoir; est ce toujours du mal? Auquel cas c'est de la faute de Dieu.

Tout ces arguments sur le libre-arbitre c'est rien de plus qu'une esquive de la réalité en spéculant et en affirmant des choses sur des trucs invérifiable.
Je ne sais plus qui disait sur ce forum "la religion se place toujours là où la science n'est pas".
Là où il y a de l'inconnu la religion se permet d'emettre ses "vérités" (mais elle parle de ce qu'elle connaît pas puisqu'il s'agît de l'inconnu). Tout ce qu'elle fait c'est se redéfinir et réinterpréter ses écrits contrecarrés de manière trop évidente par la science qui évolue.
La religion c'est l'éternelle esquive de la réalité.

Donc en effet ceux qui prétendent démontrer l'existence de Dieu font bien rire; croire c'est juste une question de foi et de conviction mais pas de logique.
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Message Posté le: Mar Juil 17, 2007 23:48 pm    Sujet du message:
Le K a écrit:
il ne défend pas "sa croyance", il argumente sur le fait que certains autres arguments ne tiennent pas la route... c'est différent...

pourquoi celui qui a tort doit absolument périr.
si un jour dieux se révélait, je vois pas en quoi cela changerai ma vie...



je parle en général Le k, j'ai rien dit sur lui personnellement.

celui qui a tort doit absolument périr, parceque je le crois.
si un jour dieu se révélait , tu comprendras aussitôt que toi et tout les bienfaits autours de toi n'existent que pour le vénérer dans les meilleurs conditions, pourquoi? parceque je le crois.
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Message Posté le: Mer Juil 18, 2007 00:01 am    Sujet du message:
Romulus a écrit:

Donc en effet ceux qui prétendent démontrer l'existence de Dieu font bien rire; croire c'est juste une question de foi et de conviction mais pas de logique.


quelle conclusion!

c'est toi qui fais rire Romulus, qui est le plus logique? celui qui sais pourquoi il existe sur terre, ou celui qui ce cache derriére la science pour esquivé la réalité?

peut étre il a tord! c'est vrai, mais pourquoi? prouve Romulus pourquoi j'ai tord de croire? comme j'ai la preuve que tu iras en enfer si tu n'ai pas musulman avant ta mort.
Le K
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Message Posté le: Mer Juil 18, 2007 02:53 am    Sujet du message:
débat sans fin assez rigolo.

tu n'as pas tort de croire,c 'est ton choix apres tout. s'il t'apparait comme une évidence alors tantmieux, mais laisse nos évidences à nous...

tu peux etre athée sans te réfugier derriere la science ou la logique.

je vis tres bien sans ces arguments tout simplement car je me suis rendu compe qu'en dépit de mes efforts, jen'avais pas la foi, et que je me sentais bien mieux "comme ça", qu'en esperant une présence divine.


quant à ta dernière phrase je la trouve vrment étrange.
uacuus
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Message Posté le: Mer Juil 18, 2007 10:43 am    Sujet du message:
intrinseque a écrit:

peut étre il a tord! c'est vrai, mais pourquoi? prouve Romulus pourquoi j'ai tord de croire? comme j'ai la preuve que tu iras en enfer si tu n'ai pas musulman avant ta mort.


Tu n'as pas de preuve que les athées vont en enfer, tu en as la certitude parce que c'est écrit dans le Coran. Mais comment pourrais tu comprendre que ce livre qui est sans doute tout pour toi, à nos yeux est tout au plus un objet de curiosité tout à fait respectable et fort intéressant? Que les supplices réservés aux infidèles aux païens aux hypocrites aux idôlatres etc etc ne nous font pas peur, précisément parce que nous n'avons aucune foi dans les paroles du prophète? Ce genre de parole ne peut toucher que deux catégories de personnes:
1° Les convaincus comme toi.
2° Les gens excessivement sensibles aux menaces, et prêts à changer de conviction par peur de l'enfer.

Citation:
c'est toi qui fais rire Romulus, qui est le plus logique? celui qui sais pourquoi il existe sur terre, ou celui qui ce cache derriére la science pour esquivé la réalité?


Tu ne sais pas, Intrinsèque, pourquoi nous sommes sur Terre. Tu crois le savoir. Et encore même si on creusait, et si on te demandait pour quelle raison par quelle nécessité Dieu a créé le monde et ta petite personne, tu serais bien en peine d'expliquer la volonté de Dieu. Tu arriverais à la conclusion que les desseins de Dieu t'échappent, et que même si tu as foi en Lui, tu n'en sais pas suffisamment long pour comprendre le pourquoi de ton existence.

A mes yeux, la question : "pourquoi j'existe sur terre?" n'a aucun sens. En effet, si je demande "pourquoi", je pose une question de finalité. Or une finalité suppose un dessein, une pensée capable de se projeter. Je ne demanderais pas pourquoi un tel a fait quelquechose, si je ne lui supposais pas une forme d'intelligence capabe d'agir en fonction de buts fixés. Par conséquent, on ne peut pas poser la question du "pourquoi" des êtres et des choses, sans supposer un être intelligent, et antérieur aux êtres et aux choses. De sorte, que ta "réponse" à cette question, à savoir l'existence de Dieu, n'est pas une réponse: c'est un présupposé de ta question.
Si on ne suppose pas qu'il y ait un être intelligent, la question du pourquoi de notre existence est frappée d'inanité. Ne va pas demander à la pierre qui tombe pourquoi elle tombe. Elle n'en a nullement l'intention, elle est attirée par la masse de la terre, et c'est tout. Si nous sommes là, ce n'est pas nécessairement par un plan bien pensé, ou par une volonté quelconque.

Tu n'as peut être pas tort de croire, Intrinsèque, et je ne vais pas m'amuser à chercher des fausses preuves ou des menaces puériles pour te dire de changer de conviction. Mais tu as tort de penser que ta croyance peut s'imposer à tous, et qu'elle est en mesure de répondre aux questionnements de chacun.
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Message Posté le: Mer Juil 18, 2007 17:29 pm    Sujet du message:
Le K a écrit:

tu peux etre athée sans te réfugier derriere la science ou la logique.


Tout à fait mais tous ce qui relève de la raison passe par la logique. On peut toujours croire qu'il y a quelquechose au delà de la logique qui ne répond pas à ses règles, mais vu que c'est hors-logique c'est hors de la raison humaine donc il est inutile de faire un débat argumenté dessus car l'esprit humain n'y a pas accès.
Donc on y revient c'est une question de foi.

Ce qui fait rire c'est bien tout ces gens qui prétendent démontrer logiquement et avec leur raison l'existence d'une chose qui ne relève pas de la raison. Quelquepart ils doivent bien penser que leur foi ne suffit pas puisqu'ils cherchent le soutient d'une logique qui ne peut les soutenir.

Par ailleurs en politique comme en religion je me suis toujours méfié des discours visant à faire peur, ne méttant en évidence que la pauvreté d'idées et d'arguments trop faibles pour convaincre par la raison.
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Message Posté le: Mer Juil 18, 2007 18:12 pm    Sujet du message:
Surprised
Dieu (le Soi-force supérieure ou bien sagesse primordiale... etc) se révèle à chacun, intérieurement, cela dans la mesure où l'on prend le "temps" (de s') d'écouter le silence (soi-meme).
Il n'y a pas de preuve concrète (désolé)... simplement, si le fait de croire en un Dieu, cela permet de faire jaillir en soi la confiance, la bonté et la gentillesse vers l'extérieure et d'affronter sereinement et de dépasser les épreuves de la vie et surtout celle de la mort, alors le pari est gagné, car c'est là la seule preuve concrète, c-à-d que si le fait de croire en Dieu (que cela soit en partie un concepte ou non) agit positivement sur soi et sur le monde qui nous entours, alors là Oui c'est du CONCRET.
Evidemment, je ne parle pas des intégristes, qui selon "moi" n'ont rien compris!!!
"l'idée" de Dieu est censée nous Unir... nous rendre Heureux. Si ce n'est pas le cas, alors "l'idée" est mal perçue, d'où la "mal" compréhension.
Evidemment, il n'est pas besoin de croire en Dieu pour etre Humain (dans le bon sens du terme), simplement au moment de mourir, la pensée "Dieu" (qui dépasse la vie et la mort), a réconforté plus d'un et leur a permis de mourir (partir) en paix avec eux-memes (avec Dieu!).
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Message Posté le: Mer Juil 18, 2007 18:17 pm    Sujet du message:
anima a écrit:
Surprised
Dieu (le Soi-force supérieure ou bien sagesse primordiale... etc) se révèle à chacun, intérieurement, cela dans la mesure où l'on prend le "temps" (de s') d'écouter le silence (soi-meme).
Il n'y a pas de preuve concrète (désolé)... simplement, si le fait de croire en un Dieu, cela permet de faire jaillir en soi la confiance, la bonté et la gentillesse vers l'extérieure et d'affronter sereinement et de dépasser les épreuves de la vie et surtout celle de la mort, alors le pari est gagné, car c'est là la seule preuve concrète, c-à-d que si le fait de croire en Dieu (que cela soit en partie un concepte ou non) agit positivement sur soi et sur le monde qui nous entours, alors là Oui c'est du CONCRET.
Evidemment, je ne parle pas des intégristes, qui selon "moi" n'ont rien compris!!!
"l'idée" de Dieu est censée nous Unir... nous rendre Heureux. Si ce n'est pas le cas, alors "l'idée" est mal perçue, d'où la "mal" compréhension.
Evidemment, il n'est pas besoin de croire en Dieu pour etre Humain (dans le bon sens du terme), simplement au moment de mourir, la pensée "Dieu" (qui dépasse la vie et la mort), a réconforté plus d'un et leur a permis de mourir (partir) en paix avec eux-memes (avec Dieu!).


Merde rendez moi les Inquisiteurs les fanatiques et les Ayatolla.
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Message Posté le: Jeu Juil 19, 2007 16:18 pm    Sujet du message:
uacuus a écrit:

Tu n'as pas de preuve que les athées vont en enfer, tu en as la certitude parce que c'est écrit dans le Coran. Mais comment pourrais tu comprendre que ce livre qui est sans doute tout pour toi, à nos yeux est tout au plus un objet de curiosité tout à fait respectable et fort intéressant? Que les supplices réservés aux infidèles aux païens aux hypocrites aux idôlatres etc etc ne nous font pas peur, précisément parce que nous n'avons aucune foi dans les paroles du prophète? Ce genre de parole ne peut toucher que deux catégories de personnes:
1° Les convaincus comme toi.
2° Les gens excessivement sensibles aux menaces, et prêts à changer de conviction par peur de l'enfer.


je sais ce que représente le coran à vos yeux, sinon pourquoi vous prévenir?

tu craindras Allah uacuus, sinon tu craindras autre chose, moi je préfère m'entrainé à craindre Allah avec le peu de croyance que j'ai.

Citation:

Tu ne sais pas, Intrinsèque, pourquoi nous sommes sur Terre. Tu crois le savoir. Et encore même si on creusait, et si on te demandait pour quelle raison par quelle nécessité Dieu a créé le monde et ta petite personne, tu serais bien en peine d'expliquer la volonté de Dieu. Tu arriverais à la conclusion que les desseins de Dieu t'échappent, et que même si tu as foi en Lui, tu n'en sais pas suffisamment long pour comprendre le pourquoi de ton existence.

A mes yeux, la question : "pourquoi j'existe sur terre?" n'a aucun sens. En effet, si je demande "pourquoi", je pose une question de finalité. Or une finalité suppose un dessein, une pensée capable de se projeter. Je ne demanderais pas pourquoi un tel a fait quelquechose, si je ne lui supposais pas une forme d'intelligence capabe d'agir en fonction de buts fixés. Par conséquent, on ne peut pas poser la question du "pourquoi" des êtres et des choses, sans supposer un être intelligent, et antérieur aux êtres et aux choses. De sorte, que ta "réponse" à cette question, à savoir l'existence de Dieu, n'est pas une réponse: c'est un présupposé de ta question.
Si on ne suppose pas qu'il y ait un être intelligent, la question du pourquoi de notre existence est frappée d'inanité. Ne va pas demander à la pierre qui tombe pourquoi elle tombe. Elle n'en a nullement l'intention, elle est attirée par la masse de la terre, et c'est tout. Si nous sommes là, ce n'est pas nécessairement par un plan bien pensé, ou par une volonté quelconque.

Tu n'as peut être pas tort de croire, Intrinsèque, et je ne vais pas m'amuser à chercher des fausses preuves ou des menaces puériles pour te dire de changer de conviction. Mais tu as tort de penser que ta croyance peut s'imposer à tous, et qu'elle est en mesure de répondre aux questionnements de chacun.


tu sais quoi? j'engagerai jamais une discution philosophique, c'est pas la puissance de raisonnement qui ma convaincu de l'existance d'allah, ce qui ma convaincu est le fait qu'autrefois , quand les philosophes jouaient les dieux dans leur explications de l'idéal de l'humain, il existait également des prophétes et messagers qui ne faisaient qu'apporter ce méme idéal que l'ultime dieu les a appris.

ta philosophie n'a rien à faire dans ma foi, je conseille les gens parfois, et ça s'arréte là, ma croyance s'imposera surement parceque je le crois et ma réflection n'est pas limité au bas monde comme toi, ma religion posséde toutes les réponses, ces réponses que toi et ceux qui prenne la religion pour des futilités , vous n'avez pas.

si un jour tu deviens musulman , c'est pas grace à ton intelligence, n'oublie jamais ça.
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Message Posté le: Jeu Juil 19, 2007 16:48 pm    Sujet du message:
ta religion possède DES réponses, et non pas TOUTES les réponses.

comment les peuples et civilisations, avant que l'Islam ne soit révélé, ont pu vivre "tranquillement", en harmonie etc (je laisse les guerres de coté, il y en a toujours eu...).

mais tout ceux qui ont eu l'affront de ne pas croire ou de croire en autre chose qu'Allah, avant que n'arrive le premier prophète, sont des cons, qui ne méritent rien de plus que l'enfer?

ils avaient leurs propres dieux, qui (s'ils existent) peuvent tout aussi bien te condamner toi et tous les musulmans/catholiques/juifs/autres, puisque tu ne crois ni en Zeus ou des divinité"s encore plus anciennes...
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Message Posté le: Jeu Juil 19, 2007 17:26 pm    Sujet du message:
Il ne faut pas discuter avec un croyant, et encore moins avec un spiritualiste: il faut les brûler, tout simplement. S'ils finissent tous au paradis et nous en enfer, on l'aura dans l'cul, j'entends bien; mais dans le cas contraire: combien d'hectolitres de salives auront-nous sauvé ! Combien de burins et d'arguments auront nous su préserver des crânes durs et hermétiques de ces apologètes superbes !
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Message Posté le: Jeu Juil 19, 2007 18:13 pm    Sujet du message:
Tu refuses la discussion philosophique, Intrinsèque, c'est pourtant toi qui l'as engagée:

Citation:

c'est toi qui fais rire Romulus, qui est le plus logique? celui qui sais pourquoi il existe sur terre, ou celui qui ce cache derriére la science pour esquivé la réalité?


Tu mets en avant une connaissance que t'apporte le coran, sur le pourquoi de ton existence. Ce que je nie c'est qu'il s'agisse d'une connaissance rationnelle, et je nie aussi la validité de ta question même.

Tu ne peux pas refuser la discussion philosophique, et argumenter de manière philosophique en même temps. Tu fais des pirouettes et des contorsions qui n'expriment que ton incohérence.
Tu ne peux pas te réfugier dans l'irrationnel de la foi, alors que tu as parlé de "preuve" et de "logique". Tu ne suis pas un discours conséquent.
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Message Posté le: Jeu Juil 19, 2007 18:38 pm    Sujet du message:
Le but n'est-il pas de savoir vivre ensemble, dans de meilleurs conditions?
alors pourquoi passer son temps à critiquer les idées et croyances des autres. Ceux qui sont passés maitre dans l'art de critiquer, me font beaucoup rire, ils me font penser à des mouches butant contre une vitre, c'est à croire qu'ils aiment passer leur temps à lutter... et si on n'est pas d'accord avec eux, alors ils nous brule... et çà! c'est une preuve d'intelligence? des momes, ce ne sont que des momes, complètement drogués par la connerie ambiante... bonjour l'avenir, on n'est pas sortit de l'auberge.

PS: au lieu de critiquer, pourquoi ne pas faire plutot quelques remarques et engager une petite conversation, histoire d'évoluer un peu et d'etre un peu plus constructif.

et pour ce qui est du bucher, pour moi ce sera bien coui! coui!

Comme un ciel bleu lumineux perché sur un arbre,
l'oiseau regarde la stupidité des Hommes (moi y compris bien sur)
et chante le bonheur d'etre léger.
On devrait tous avoir un oiseau bleu lumineux dans la tete, et non pas seulement que des belles phrases.


Dans le fond, peu importe les croyances, si cela nous permet de se promener librement et heureux ensemble sur ce rocher.
Amitié
Méphistophélès
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Message Posté le: Jeu Juil 19, 2007 18:47 pm    Sujet du message:
Il y a les mouches d'une part, et les crânes visqueux de l'autre; choisissez votre camp. Toutefois, je tiens à préciser que je suis un farouche opposant au débat publique. Discuter avec un crâne visqueux, c'est un perte de temps monstrueuse. Comment voudrais-tu par exemple, Anima, que nous entamions tout deux une petite discussion métaphysique: tu n'y entendrais rien et ne chercherais pas même à comprendre; alors à quoi bon ?
J'aime autant débattre en compagnie de personnes un tant soit peu éveillées, des personne possédant les bagages culturels et intellectuels indispensables à la fermentation des idées.

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