Haine contre les femmes !


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Romulus
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Message Posté le: Dim Avr 15, 2007 23:26 pm    Sujet du message:
Elanor, tu raconte un tel tissu d'ineptie et de mauvaise foi que j'en tomberai presque de ma chaise Shocked

Déjà revoit la définition du mots fondamentaliste qui consiste à prendre au sens littéral des écrits religieux.

Citation:
Citation:
Citation:
Ce qu'il faut déjà savoir c'est que selon un même livre sacré il y a 36 pratiques et 36 version différentes.Prenons l'exemple de la bible; il y a les catho, les orthodoxes, les protestants (qui suivent tous le même livre). Mais c'est pas tout parce qu'à l'intérieur de ces religions il y a des courrants divers.
Certains sont oecuménique et pronent un raprochement entre les différents courrants, d'autres au contraire veulent à tout pris rester dans leur trip perso.



ben non ta méconnaissance manifeste du coran t'empeche de remarquer que pour les musulmans le coran n'a jamais été falsifié,


Si tu avais lu ce que j'ai dits je ne parle ici que de la bible et du christianisme, donc je ne vois pas ce que vient faire ma "méconnaissance manifeste du coran" là dedans

Citation:
faux: le relativisme que tu préconises dans l'interprétation va complètement contre toutes les évidences en religion, et notamment contre le DOGME (croyances les plus fondamentales) de la
théologie de toutes les religions, pour lesquelles Dieu étant immuable, sa parole et son message ne sont pas susceptibles de changement, car tout changement étant soit une amélioration, soit une détérioration, ca trahirait une imperfection dans l'essence (la nature si tu veux) de Dieu: on ne peut pas proner le relativisme et le subjectivisme de l'interprétation sans remmetre en cause le dogme de l'immutabilité (immuabilité) de Dieu: certains croyants ne s'en rendent pas compte, c'est ca le pire


Vraisemblablement, ta méconnaissance à toi est celle de l'Histoire, de la sociologie, de la psychologie de masse, des institutions et de leurs impact dans la société et de l'impact qu'on les sociétés sur les institutions qui sont forcées d'évoluées, des religions populaires qui sont en évolutions permanente et qui s'interpénètrent avec la culture, etc... (en bref de toutes les sciences sociales)
Ou peut être est tu seulement de mauvaise foi Rolling Eyes

Le dogmes évoluent, la preuve en est de l'Eglise catholique qui fixe le dogme des catholique, ce dogme ayant évolué à de nombreuses rprise au cour des différents concile (Concile de Trente au XVIe siècle, Vatican II dans les années 60,...)
Alors dits moi maintenant quel est le vrai catholique? Celui qui suit les preceptes du IVe siècle? Du VIIIe siècle? Du XVIe siècle?

La religion est quelquechose de très compliqué qui évolue sans arrêt en fonction du temps et de l'espace, ce n'est pas juste un groupement d'idées immuables, que tu le veuille ou non.

Citation:
Citation:
Citation:
Au final suit surtout ta conscience et ta raison, et d'ailleurs je laisse à ta raison le loisir de trancher entre les conseils d'Elianor et les miens.



non on peux pas faire plus manichéen


Ah bon c'est manichéen d'inviter quelqu'un à se servir de sa raison pour savoir ce qui est vrai? Revoie-donc aussi ta définition du manichéisme.

Citation:
je te conseille plutot de choisir entre les deux formes extrémismes: ne soit ni comme ceux qui appliquent trop leur religion, ni comme ceux qui l'appliquent peu: prend le juste milieu et sois ferme dans tes principes


C'est l'hopital qui se fout de la charité là Rolling Eyes le même individu qui préconisait que quand on était religieux il fallait appliquer dans son intégralité des preceptes et qui dits de ne pas "trop appliquer leur religion". Merci de contredire toi même tes propos tout seul.

Là c'est sur on s'en rapproche du manichéisme. D'ailleurs tu conseil toi même de choisir entre deux éxtrémisme;

Maintenant ça sert à rien de taper du pied, de te rouler par terre, de crier parce que j'ai contredit ta façon de penser.
Faire de tel retournements d'avis et déformer mes propos juste pour me contredire je trouve ça d'une très grande malhonnéteté intelectuelle.
Je veut bien qu'on discutte de la question religion si tu veut (même si ça devrait plutot être dans religion spitritualité), mais ne déforme pas mes propos merci.
elanor99
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Message Posté le: Lun Avr 16, 2007 12:05 pm    Sujet du message:
Citation:
Déjà revoit la définition du mots fondamentaliste qui consiste à prendre au sens littéral des écrits religieux.


encore une fois, la définition que tu donnes du fondamentaliste implique un jugement de valeur; tu définie toute personne qui donne une interprétation littérale d'emblée comme intégriste; si ma religion me dit littéralement d'aimer mon prochain, suis-je un intégriste si je le prend au pied de la lettre? dans la bible il est dit que jésus a réellement existé: tout ce qui considère le chrsit comme ayant réellement existé sont tous des intégristes alors? tu leur porposes plutot de voir dans jésus une simple allégorie? suivant dans définition, tous les croyants sont tous plus ou moins fondamentalistes, car il est des versets qu'on ne peut prendre qu'on pied de la lettre; faudrait vraiment etre attardé pour chercher a interpréter le '"aime ton prochain"; faudrait etre un drole de chrétien pour ne voir dans jésus qu'une simple allégorie, et pas un personnage ayant réellement existé

vu que j'ai quand meme un minimum de respect pour les croyants je me refuse a une définition de celui-ci qui impliquerait en soi une jugement défavorable: littéralement pris le mot "fondamentalisme" signifie revenir au fondement: mais pourquoi t'en tient-tu a une interprétation littérale de ce mot ? .....
le mot fondamentalisme renvoie plutot dans un sens moins terre à terre a celui d'opportunisme: celui qui assouplit la rigidité des principes moraux suivant ce qu'il ressent, suiavnt ses intérêts du moment


Citation:
Vraisemblablement, ta méconnaissance à toi est celle de l'Histoire, de la sociologie, de la psychologie de masse, des institutions et de leurs impact dans la société et de l'impact qu'on les sociétés sur les institutions qui sont forcées d'évoluées, des religions populaires qui sont en évolutions permanente et qui s'interpénètrent avec la culture, etc... (en bref de toutes les sciences sociales)
Ou peut être est tu seulement de mauvaise foi Rolling Eyes


oui bien sur; juste que ca remet complètement en cause l'immutabilité meme de Dieu, un des principaux dogmes de toute théologie, et que le fait que les religion changent, tendent a se contredire, ne fait que montrer combien elles sont des inventions humaines: un tel constat loin de les défendre ne fait que montrer davantage leur origine humaine;

Citation:
Le dogmes évoluent, la preuve en est de l'Eglise catholique qui fixe le dogme des catholique, ce dogme ayant évolué à de nombreuses rprise au cour des différents concile (Concile de Trente au XVIe siècle, Vatican II dans les années 60,...)


premièrement j'aimerais que tu me cites des exemples de dogmes que l'église a elle -meme réformée; ensuite en admettant meme que certains dogmes puissent évoluer, ce n'est pas le cas de tout: le dogme de la trinité par exemple: je vois mal un chrétien le remmetre en cause; au contraire l'église tend de plus en plus a rajouter de nouveaux dogmes: ainsi celui de l'infaillibilité papale, tout nouveau et tout beau, définie par PIE 12 je crois

Citation:
Alors dits moi maintenant quel est le vrai catholique? Celui qui suit les preceptes du IVe siècle? Du VIIIe siècle? Du XVIe siècle?


un vrai catholique est celui qui garde a l'esprit que sa religion révélée est la propriété de Dieu et non celle des hommes, comme dirait l'autre

Citation:
La religion est quelquechose de très compliqué qui évolue sans arrêt en fonction du temps et de l'espace, ce n'est pas juste un groupement d'idées immuables, que tu le veuille ou non.


ce que tu défend là est du relativisme, qui est comme je l'ai dit ailleurs une véritable supercherie: car le relativisme pose la relativisation des valeurs et des conduites comme quelque chose valant absolument: faut-il relativiser le relativisme? dans ce cas le relativisme lui-meme doit etre relativisé et il peut exister des époques dans l'avenir où l'on devra appliquer le plus scrupuleusement les croyances religieuses, vu que le relativisme ne vaut pas toujours, selon sa propre nature;certaines choses peuvent changer, mais pas les dogmes, les croyances qui justifient sont les pilliers de la foi: dogme de l'immutabilité de Dieu, dogme que la fin ne justifie pas les moyens, dogme de la virginité, dogme de l'immortalité de l'homme etc; comme ce sont les piliers de la foi, les remmetre en cause c'est causer la destruction de tout l'édifice; et alors elle s'écrase, un peu comme ton raisonnement quoi;



Citation:
C'est l'hopital qui se fout de la charité là Rolling Eyes le même individu qui préconisait que quand on était religieux il fallait appliquer dans son intégralité des preceptes et qui dits de ne pas "trop appliquer leur religion". Merci de contredire toi même tes propos tout seul.
Là c'est sur on s'en rapproche du manichéisme. D'ailleurs tu conseil toi même de choisir entre deux éxtrémisme;


ben non vu que je demande de choisir , dans le cadre de la religion,un moyen terme, cela signifie que tout n'est pas noir et blanc mais qu'il y comme du gris;

je trouve que c'est une véritable absurdité de poser l'interdiction du sexe avant le mariage, ou le droit pour les femme de s'habiller comme elles le veulent et ensuite de l'autoriser: pourquoi l'avoir interdit a une époque pour l'autoriser ensuite? c'est complètement injuste; tandis que les femmes de l'époque ne devaient pas etre aussi libres qu'elles l'auraient bien voulu, celles d'aujourd'hui, elles, auraient le droit de faire tout ce qu'elles veulent; ben non vu qu'une loi religieuse vaut pour tous, sans distinction, ni de temps ni d'espace
bah les hommes à l'époque n'étaient pas prêt a accetper ca; mais comme je l'ai dit c'est clair que c'est pas en interdisant le sexe avant le mariage que les gens vont s'y habituer; au contraire meme: si les circonstances jouent au point qu'elles peuvent assouplir ou rendre plus rigide une interprétation, alors cette interdiction de s'habiller comme veulent les femmes doit etre aujourd'hui encore plus appliquée: aujourd'hui le nombre des femmes violées, agressées, battues, traitées de tous les noms étant a coup sur plus élévé qu'a l'époque, si les femmes d'une époque devaient appliquer rigoureusement ce genre d'interdiction c'est bien aujourd'hui; c'est la conséquence inévitable, si on doit adapter les interdictions en fonction du moment: plus que jamais de telles interdictions sont d'actualité; c'est bien maintenant que de telles interdictions prennent toue leur importance, si on suit le raisonnement relativiste


Dernière édition par elanor99 le Lun Avr 16, 2007 12:28 pm; édité 1 fois
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Message Posté le: Lun Avr 16, 2007 12:24 pm    Sujet du message:
Allons allons, assez de démagogie je vous prie mes bons amis: qu'avez-vous donc à toujours prendre la défense de la femme ? Je m'adresse à vous, gente masculine, afin que nous puissions enfin parler en toute honnêteté.

Ô mâle, par quelle odieux chantage le sexe faible a-t-il pu te contraindre à l’ultime vilenie, au diktat suprême, à la déréliction la plus infâmante : l’égalité des sexes ! Toi, être libre, puissant esthète du corps et de l’âme, architecte de l’ordre patriarcale ; on ne saurait t’abaisser avec plus de pugnacité qu’en te comparant à cette caricature maladroite de ta propre perfection. La femme est une odieuse créature, un ennemi implacable dont la mauvaise foi ne saurait s’encombrer de la moindre notion de bienséance, de justice, de beau, ou de quelque autre trait un tant soit peu louable : et pour cause, si la femme était parfaite, ce monde n’aurait plus besoin d’homme pour le faire tourner.

Polyclète, Phidias, Lysippe savaient eux ce qu’est le beau – et soit dit en passant ils étaient tous des hommes – ils savaient que tout n’est que proportion et c’est pourquoi ils ne représentaient que des hommes. La Venus de Milo, l’Aphrodite nue ou encore les Niobides n’étaient que des erreurs, pour tout dire, elles sont les exceptions qui confirment la règle.
Tout n’est que proportion vous disais-je, et qu’y a-t-il de plus laid qu’un buste affadit par deux absurdes protubérances graisseuse, qu’un fessier trois fois supérieur à la normal, qu’une chevelure n’en finissant plus de vous chatouiller les orteils ?

Quittons l’ontologie pour nous intéresser maintenant au domaine de la théologie. Les saintes écritures affirment que l’homme fut crée le premier, et qu’une seule de ses côte suffit à engendrer Eve, preuve s’il en faut de la supériorité masculine. Et l’histoire n’a cessé de corroborer cette juste revendication : Louis XV ne considérait la douce – quoi que féminine malheureusement – Marie Leczszynska, qu’en tant que ventre assurant la prolixité de la lignée royale. Comble de la bassesse, celle-ci ne lui donne presque que des filles : messieurs, l’esprit de contrariété des femmes ne date pas d’hier comme vous pouvez le voir…

Au fait, savez-vous que l’Eglise catholique du XII ème siècle condamnait absolument la domination du sexe faible sur le sexe fort, de la femme sur l’homme ? Il existait même un châtiment à celui qui dans le couple se laisserait dominer par sa femme, je vais vous le raconter.
L’home était condamner à supporter pour l’éternité le poids de sa femme, juchée sur ses épaules, alors qu'une plethore de démons grimaçants essayaient par tous les moyens de peser sur ce poids pour le rendre insupportable au pauvre homme. Mais le supplice ne s’arrête pas là ! La femme armée du fouet falique - extension serpentine du sexe diabolique – fouettait son mari jusqu’à ce qu’il courbe l’échine. Edifiant n’est-ce pas ? Les choses n'ont guères changées depuis.

Vraiment. Qu’on ne me parle plus d’égalité entre les sexes
elanor99
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Message Posté le: Lun Avr 16, 2007 12:29 pm    Sujet du message:
bref si on veut penser et vivre en toute liberté, autant quitter sa religion: pourquoi faire les choses a moitié? la liberté de penser et de se conduire en religion sera toujours limité
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Message Posté le: Lun Avr 16, 2007 12:36 pm    Sujet du message:
Lamiaa93 a écrit:


Excusez moi, mais ça n'est pas parceque c'est ton grand père qui est touché que il faut qualifiés tous ceux qui habitent dans les banlieues de merdeux... Ne fait pas de certains cas une généralitée on dirais Sarkozy... ( sans t'insulter biensure). Mais je vis en pleins banlieue parisienne (93) et je n'aime pas trop les généralitées débiles de ce genre.

De plus, on s'écarte complétement du sujet.


bon alors on ne me compare à sarko steuplait je suis pas un nabot Mr. Green et j'ai dis merdeux par rapport au mec qui ont tabassé mon grand pere (ou je parle de tout les mec de banlieux??? merci de me repondre) quand tu est à côté du lit d'hopital d'une personne que tu aime je pense que tu réagirais de la même façon

en toute sympatie
elanor99
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Message Posté le: Lun Avr 16, 2007 12:43 pm    Sujet du message:
je vois pas pourquoi les gens sont scandalisés par les mots de sarkosy

c'est pas tous les jeunes qu'il stigmatisait quand il parlait de karcher mais uniquement des jeunes fouteurs de merde
Romulus
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Message Posté le: Lun Avr 16, 2007 13:07 pm    Sujet du message:
Je comprend ton point de vue Elanor, à mon avis ton erreur est quand même que tu assimile théologie et religion. La théologie n'est qu'une partie de la religion; qui est un vaste ensemble de pratiques, d'intérprétation changeante (que tu juge mauvaise à priori dès lors qu'elle s'éloigne du dogme)

Juste pour dire que ce n'est pas ma définition du fondamentalisme de dire que c'est une intérprétation littéral du dogme. C'est la définition.
Par exemple: "si ton oeil voit le mal arrache toi l'oeil", le vrai fondamenaliste devrait vraiment s'arracher l'oeil. La plupart des croyants vont intérpréter ça comme "éfforce toi de ne plus voir le mal", "corrige tes défauts"
Après peut être qu'il y a des gens qui se prétendent fondamentalistes et qui ne le sont pas vraiment comme Bush et compagnie.
Mais est-il possible d'appliquer l'ensemble d'un dogme à la lettre de toute façon? Je ne crois pas, d'autant plus qu'on trouverait des contradiction littéral dans un même vaste ensemble d'écrit

Après on peut juger ça bon ou mauvais, toi tu considère que c'est plutot bon si j'ai bien compris.
Moi je pense qu'appliquer à la lettre des écrits est une mauvaise chose car c'est s'interdir de réfléchir et je pense que la raison est utile pour faire les bons choix (ce n'est que mon avis).


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Alors dits moi maintenant quel est le vrai catholique? Celui qui suit les preceptes du IVe siècle? Du VIIIe siècle? Du XVIe siècle?



un vrai catholique est celui qui garde a l'esprit que sa religion révélée est la propriété de Dieu et non celle des hommes, comme dirait l'autre


Soit, admettons. Mais comment savoir exactement la religion révélée? Pour les protestants il faudrait plutot se baser sur la bible et rien que la bible, pour les catho il faut aussi se baser sur l'Eglise qui serait plus à même de guider les fidèles et de leur faire comprendre cette religion révélée.
Bien sur les orthodoxe ont leur propres principes (que je ne connait pas très bien).

Du coups entre deux individus très croyants qui considèrent que la révélation est dans la bible, l'un et l'autre vont arriver à des conclusions différentes.

La solution la plus simple c'est sur, que tu propose, serait d'avoir une application littérale de l'écrit (donc fondamentaliste par définition) mais je ne crois pas que ça soit vraiment possible à cause des contradictions que ça engendre.
Par exemple, il me semble que dans le Coran il y a des versets qui encouragent le fidèle à faire usage de sa raison. Donc si le musulman est fondamentaliste et qu'il applique à la lettre tout le reste sans raison il y un paradoxe; au final il est bien obligé de se référer à sa raison.

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