Romulus
Suprème actif


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Posté le: Dim Avr 15, 2007 23:26 pm Sujet du message:
Elanor, tu raconte un tel tissu d'ineptie et de mauvaise foi que j'en tomberai
presque de ma chaise
Déjà revoit la définition du mots fondamentaliste qui consiste à prendre
au sens littéral des écrits religieux.
Citation: | Citation: | Citation:
Ce qu'il faut déjà savoir c'est que selon un même livre sacré il y a 36
pratiques et 36 version différentes.Prenons l'exemple de la bible; il y a les
catho, les orthodoxes, les protestants (qui suivent tous le même livre). Mais
c'est pas tout parce qu'à l'intérieur de ces religions il y a des courrants
divers.
Certains sont oecuménique et pronent un raprochement entre les différents
courrants, d'autres au contraire veulent à tout pris rester dans leur trip
perso. |
ben non ta méconnaissance manifeste du coran t'empeche de remarquer que pour
les musulmans le coran n'a jamais été falsifié, |
Si tu avais lu ce que j'ai dits je ne parle ici que de la bible et du
christianisme, donc je ne vois pas ce que vient faire ma "méconnaissance
manifeste du coran" là dedans
Citation: | faux: le relativisme que tu préconises dans l'interprétation
va complètement contre toutes les évidences en religion, et notamment contre
le DOGME (croyances les plus fondamentales) de la
théologie de toutes les religions, pour lesquelles Dieu étant immuable, sa
parole et son message ne sont pas susceptibles de changement, car tout
changement étant soit une amélioration, soit une détérioration, ca
trahirait une imperfection dans l'essence (la nature si tu veux) de Dieu: on
ne peut pas proner le relativisme et le subjectivisme de l'interprétation
sans remmetre en cause le dogme de l'immutabilité (immuabilité) de Dieu:
certains croyants ne s'en rendent pas compte, c'est ca le pire
|
Vraisemblablement, ta méconnaissance à toi est celle de l'Histoire, de la
sociologie, de la psychologie de masse, des institutions et de leurs impact
dans la société et de l'impact qu'on les sociétés sur les institutions qui
sont forcées d'évoluées, des religions populaires qui sont en évolutions
permanente et qui s'interpénètrent avec la culture, etc... (en bref de
toutes les sciences sociales)
Ou peut être est tu seulement de mauvaise foi
Le dogmes évoluent, la preuve en est de l'Eglise catholique qui fixe le dogme
des catholique, ce dogme ayant évolué à de nombreuses rprise au cour des
différents concile (Concile de Trente au XVIe siècle, Vatican II dans les
années 60,...)
Alors dits moi maintenant quel est le vrai catholique? Celui qui suit les
preceptes du IVe siècle? Du VIIIe siècle? Du XVIe siècle?
La religion est quelquechose de très compliqué qui évolue sans arrêt en
fonction du temps et de l'espace, ce n'est pas juste un groupement d'idées
immuables, que tu le veuille ou non.
Citation: | Citation: | Citation:
Au final suit surtout ta conscience et ta raison, et d'ailleurs je laisse à
ta raison le loisir de trancher entre les conseils d'Elianor et les miens.
|
non on peux pas faire plus manichéen |
Ah bon c'est manichéen d'inviter quelqu'un à se servir de sa raison pour
savoir ce qui est vrai? Revoie-donc aussi ta définition du manichéisme.
Citation: | je
te conseille plutot de choisir entre les deux formes extrémismes: ne soit ni comme ceux qui appliquent trop
leur religion, ni comme ceux qui l'appliquent peu: prend le juste
milieu et sois ferme dans tes principes |
C'est l'hopital qui se fout de la charité là le
même individu qui préconisait que quand on était religieux il fallait
appliquer dans son intégralité des preceptes et qui dits de ne pas "trop
appliquer leur religion". Merci de contredire toi même tes propos tout seul.
Là c'est sur on s'en rapproche du manichéisme. D'ailleurs tu conseil toi
même de choisir entre deux éxtrémisme;
Maintenant ça sert à rien de taper du pied, de te rouler par terre, de crier
parce que j'ai contredit ta façon de penser.
Faire de tel retournements d'avis et déformer mes propos juste pour me
contredire je trouve ça d'une très grande malhonnéteté intelectuelle.
Je veut bien qu'on discutte de la question religion si tu veut (même si ça
devrait plutot être dans religion spitritualité), mais ne déforme pas mes
propos merci.
|
elanor99
De passage

Inscrit le: 04 Mar 2007
Messages: 24
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Posté le: Lun Avr 16, 2007 12:05 pm Sujet du message:
Citation: | Déjà revoit la définition du mots fondamentaliste qui
consiste à prendre au sens littéral des écrits
religieux. |
encore une fois, la définition que tu donnes du fondamentaliste implique un
jugement de valeur; tu définie toute personne qui donne une interprétation
littérale d'emblée comme intégriste; si ma religion me dit littéralement
d'aimer mon prochain, suis-je un intégriste si je le prend au pied de la
lettre? dans la bible il est dit que jésus a réellement existé: tout ce qui
considère le chrsit comme ayant réellement existé sont tous des
intégristes alors? tu leur porposes plutot de voir dans jésus une simple
allégorie? suivant dans définition, tous les croyants sont tous plus ou
moins fondamentalistes, car il est des versets qu'on ne peut prendre qu'on
pied de la lettre; faudrait vraiment etre attardé pour chercher a
interpréter le '"aime ton prochain"; faudrait etre un drole de chrétien pour
ne voir dans jésus qu'une simple allégorie, et pas un personnage ayant
réellement existé
vu que j'ai quand meme un minimum de respect pour les croyants je me refuse a
une définition de celui-ci qui impliquerait en soi une jugement défavorable:
littéralement pris le mot "fondamentalisme" signifie revenir au fondement:
mais pourquoi t'en tient-tu a une interprétation littérale de ce mot ?
.....
le mot fondamentalisme renvoie plutot dans un sens moins terre à terre a
celui d'opportunisme: celui qui assouplit la rigidité des principes moraux
suivant ce qu'il ressent, suiavnt ses intérêts du moment
Citation: | Vraisemblablement, ta méconnaissance à toi est celle de
l'Histoire, de la sociologie, de la psychologie de masse, des institutions et
de leurs impact dans la société et de l'impact qu'on les sociétés sur les
institutions qui sont forcées d'évoluées, des religions populaires qui sont
en évolutions permanente et qui s'interpénètrent avec la culture, etc...
(en bref de toutes les sciences sociales)
Ou peut être est tu seulement de mauvaise foi
|
oui bien sur; juste que ca remet complètement en cause l'immutabilité meme
de Dieu, un des principaux dogmes de toute théologie, et que le fait que les
religion changent, tendent a se contredire, ne fait que montrer combien elles
sont des inventions humaines: un tel constat loin de les défendre ne fait que
montrer davantage leur origine humaine;
Citation: | Le
dogmes évoluent, la preuve en est de l'Eglise catholique qui fixe le dogme
des catholique, ce dogme ayant évolué à de nombreuses rprise au cour des
différents concile (Concile de Trente au XVIe siècle, Vatican II dans les
années 60,...) |
premièrement j'aimerais que tu me cites des exemples de dogmes que l'église
a elle -meme réformée; ensuite en admettant meme que certains dogmes
puissent évoluer, ce n'est pas le cas de tout: le dogme de la trinité par
exemple: je vois mal un chrétien le remmetre en cause; au contraire l'église
tend de plus en plus a rajouter de nouveaux dogmes: ainsi celui de
l'infaillibilité papale, tout nouveau et tout beau, définie par PIE 12 je
crois
Citation: | Alors dits moi maintenant quel est le vrai catholique? Celui qui
suit les preceptes du IVe siècle? Du VIIIe siècle? Du XVIe
siècle? |
un vrai catholique est celui qui garde a l'esprit que sa religion révélée
est la propriété de Dieu et non celle des hommes, comme dirait l'autre
Citation: | La
religion est quelquechose de très compliqué qui évolue sans arrêt en
fonction du temps et de l'espace, ce n'est pas juste un groupement d'idées
immuables, que tu le veuille ou non. |
ce que tu défend là est du relativisme, qui est comme je l'ai dit ailleurs
une véritable supercherie: car le relativisme pose la relativisation des
valeurs et des conduites comme quelque chose valant absolument: faut-il
relativiser le relativisme? dans ce cas le relativisme lui-meme doit etre
relativisé et il peut exister des époques dans l'avenir où l'on devra
appliquer le plus scrupuleusement les croyances religieuses, vu que le
relativisme ne vaut pas toujours, selon sa propre nature;certaines choses
peuvent changer, mais pas les dogmes, les croyances qui justifient sont les
pilliers de la foi: dogme de l'immutabilité de Dieu, dogme que la fin ne
justifie pas les moyens, dogme de la virginité, dogme de l'immortalité de
l'homme etc; comme ce sont les piliers de la foi, les remmetre en cause c'est
causer la destruction de tout l'édifice; et alors elle s'écrase, un peu
comme ton raisonnement quoi;
Citation: | C'est l'hopital qui se fout de la charité là le
même individu qui préconisait que quand on était religieux il fallait
appliquer dans son intégralité des preceptes et qui dits de ne pas "trop
appliquer leur religion". Merci de contredire toi même tes propos tout seul.
Là c'est sur on s'en rapproche du manichéisme. D'ailleurs tu conseil toi
même de choisir entre deux éxtrémisme; |
ben non vu que je demande de choisir , dans le cadre de la religion,un moyen
terme, cela signifie que tout n'est pas noir et blanc mais qu'il y comme du
gris;
je trouve que c'est une véritable absurdité de poser l'interdiction du sexe
avant le mariage, ou le droit pour les femme de s'habiller comme elles le
veulent et ensuite de l'autoriser: pourquoi l'avoir interdit a une époque
pour l'autoriser ensuite? c'est complètement injuste; tandis que les femmes
de l'époque ne devaient pas etre aussi libres qu'elles l'auraient bien voulu,
celles d'aujourd'hui, elles, auraient le droit de faire tout ce qu'elles
veulent; ben non vu qu'une loi religieuse vaut pour tous, sans distinction, ni
de temps ni d'espace
bah les hommes à l'époque n'étaient pas prêt a accetper ca; mais comme je
l'ai dit c'est clair que c'est pas en interdisant le sexe avant le mariage
que les gens vont s'y habituer; au contraire meme: si les circonstances jouent
au point qu'elles peuvent assouplir ou rendre plus rigide une interprétation,
alors cette interdiction de s'habiller comme veulent les femmes doit etre
aujourd'hui encore plus appliquée: aujourd'hui le nombre des femmes violées,
agressées, battues, traitées de tous les noms étant a coup sur plus
élévé qu'a l'époque, si les femmes d'une époque devaient appliquer
rigoureusement ce genre d'interdiction c'est bien aujourd'hui; c'est la
conséquence inévitable, si on doit adapter les interdictions en fonction du
moment: plus que jamais de telles interdictions sont d'actualité; c'est bien
maintenant que de telles interdictions prennent toue leur importance, si on
suit le raisonnement relativiste
Dernière édition par elanor99 le Lun Avr 16, 2007 12:28 pm; édité 1 fois
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Méphistophélès
Suprème actif


Inscrit le: 10 Sep 2006
Messages: 4299
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Posté le: Lun Avr 16, 2007 12:24 pm Sujet du message:
Allons allons, assez de démagogie je vous prie mes bons amis: qu'avez-vous
donc à toujours prendre la défense de la femme ? Je m'adresse à vous, gente
masculine, afin que nous puissions enfin parler en toute honnêteté.
Ô mâle, par quelle odieux chantage le sexe faible a-t-il pu te contraindre
à l’ultime vilenie, au diktat suprême, à la déréliction la plus
infâmante : l’égalité des sexes ! Toi, être libre, puissant esthète du
corps et de l’âme, architecte de l’ordre patriarcale ; on ne saurait
t’abaisser avec plus de pugnacité qu’en te comparant à cette caricature
maladroite de ta propre perfection. La femme est une odieuse créature, un
ennemi implacable dont la mauvaise foi ne saurait s’encombrer de la moindre
notion de bienséance, de justice, de beau, ou de quelque autre trait un tant
soit peu louable : et pour cause, si la femme était parfaite, ce monde
n’aurait plus besoin d’homme pour le faire tourner.
Polyclète, Phidias, Lysippe savaient eux ce qu’est le beau – et soit dit
en passant ils étaient tous des hommes – ils savaient que tout n’est que
proportion et c’est pourquoi ils ne représentaient que des hommes. La Venus
de Milo, l’Aphrodite nue ou encore les Niobides n’étaient que des
erreurs, pour tout dire, elles sont les exceptions qui confirment la règle.
Tout n’est que proportion vous disais-je, et qu’y a-t-il de plus laid
qu’un buste affadit par deux absurdes protubérances graisseuse, qu’un
fessier trois fois supérieur à la normal, qu’une chevelure n’en
finissant plus de vous chatouiller les orteils ?
Quittons l’ontologie pour nous intéresser maintenant au domaine de la
théologie. Les saintes écritures affirment que l’homme fut crée le
premier, et qu’une seule de ses côte suffit à engendrer Eve, preuve s’il
en faut de la supériorité masculine. Et l’histoire n’a cessé de
corroborer cette juste revendication : Louis XV ne considérait la douce –
quoi que féminine malheureusement – Marie Leczszynska, qu’en tant que
ventre assurant la prolixité de la lignée royale. Comble de la bassesse,
celle-ci ne lui donne presque que des filles : messieurs, l’esprit de
contrariété des femmes ne date pas d’hier comme vous pouvez le voir…
Au fait, savez-vous que l’Eglise catholique du XII ème siècle condamnait
absolument la domination du sexe faible sur le sexe fort, de la femme sur
l’homme ? Il existait même un châtiment à celui qui dans le couple se
laisserait dominer par sa femme, je vais vous le raconter.
L’home était condamner à supporter pour l’éternité le poids de sa
femme, juchée sur ses épaules, alors qu'une plethore de démons grimaçants
essayaient par tous les moyens de peser sur ce poids pour le rendre
insupportable au pauvre homme. Mais le supplice ne s’arrête pas là ! La
femme armée du fouet falique - extension serpentine du sexe diabolique –
fouettait son mari jusqu’à ce qu’il courbe l’échine. Edifiant
n’est-ce pas ? Les choses n'ont guères changées depuis.
Vraiment. Qu’on ne me parle plus d’égalité entre les sexes
|
elanor99
De passage

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Posté le: Lun Avr 16, 2007 12:29 pm Sujet du message:
bref si on veut penser et vivre en toute liberté, autant quitter sa religion:
pourquoi faire les choses a moitié? la liberté de penser et de se conduire
en religion sera toujours limité
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S4mour4i
Actif


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Posté le: Lun Avr 16, 2007 12:36 pm Sujet du message:
Lamiaa93 a
écrit: |
Excusez moi, mais ça n'est pas parceque c'est ton grand père qui est touché
que il faut qualifiés tous ceux qui habitent dans les banlieues de merdeux...
Ne fait pas de certains cas une généralitée on dirais Sarkozy... ( sans
t'insulter biensure). Mais je vis en pleins banlieue parisienne (93) et je
n'aime pas trop les généralitées débiles de ce genre.
De plus, on s'écarte complétement du sujet. |
bon alors on ne me compare à sarko steuplait je suis pas un nabot et j'ai dis
merdeux par rapport au mec qui ont tabassé mon grand pere (ou je parle de
tout les mec de banlieux??? merci de me repondre) quand tu est à côté du
lit d'hopital d'une personne que tu aime je pense que tu réagirais de la
même façon
en toute sympatie
|
elanor99
De passage

Inscrit le: 04 Mar 2007
Messages: 24
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Posté le: Lun Avr 16, 2007 12:43 pm Sujet du message:
je vois pas pourquoi les gens sont scandalisés par les mots de sarkosy
c'est pas tous les jeunes qu'il stigmatisait quand il parlait de karcher mais
uniquement des jeunes fouteurs de merde
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Romulus
Suprème actif


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Posté le: Lun Avr 16, 2007 13:07 pm Sujet du message:
Je comprend ton point de vue Elanor, à mon avis ton erreur est quand même
que tu assimile théologie et religion. La théologie n'est qu'une partie de
la religion; qui est un vaste ensemble de pratiques, d'intérprétation
changeante (que tu juge mauvaise à priori dès lors qu'elle s'éloigne du
dogme)
Juste pour dire que ce n'est pas ma définition du fondamentalisme de dire que
c'est une intérprétation littéral du dogme. C'est la définition.
Par exemple: "si ton oeil voit le mal arrache toi l'oeil", le vrai
fondamenaliste devrait vraiment s'arracher l'oeil. La plupart des croyants
vont intérpréter ça comme "éfforce toi de ne plus voir le mal", "corrige
tes défauts"
Après peut être qu'il y a des gens qui se prétendent fondamentalistes et
qui ne le sont pas vraiment comme Bush et compagnie.
Mais est-il possible d'appliquer l'ensemble d'un dogme à la lettre de toute
façon? Je ne crois pas, d'autant plus qu'on trouverait des contradiction
littéral dans un même vaste ensemble d'écrit
Après on peut juger ça bon ou mauvais, toi tu considère que c'est plutot
bon si j'ai bien compris.
Moi je pense qu'appliquer à la lettre des écrits est une mauvaise chose car
c'est s'interdir de réfléchir et je pense que la raison est utile pour faire
les bons choix (ce n'est que mon avis).
Citation: | Citation: | Citation:
Alors dits moi maintenant quel est le vrai catholique? Celui qui suit les
preceptes du IVe siècle? Du VIIIe siècle? Du XVIe siècle?
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un vrai catholique est celui qui garde a l'esprit que sa religion révélée
est la propriété de Dieu et non celle des hommes, comme dirait l'autre
|
Soit, admettons. Mais comment savoir exactement la religion révélée? Pour
les protestants il faudrait plutot se baser sur la bible et rien que la bible,
pour les catho il faut aussi se baser sur l'Eglise qui serait plus à même de
guider les fidèles et de leur faire comprendre cette religion révélée.
Bien sur les orthodoxe ont leur propres principes (que je ne connait pas très
bien).
Du coups entre deux individus très croyants qui considèrent que la
révélation est dans la bible, l'un et l'autre vont arriver à des
conclusions différentes.
La solution la plus simple c'est sur, que tu propose, serait d'avoir une
application littérale de l'écrit (donc fondamentaliste par définition) mais
je ne crois pas que ça soit vraiment possible à cause des contradictions que
ça engendre.
Par exemple, il me semble que dans le Coran il y a des versets qui encouragent
le fidèle à faire usage de sa raison. Donc si le musulman est
fondamentaliste et qu'il applique à la lettre tout le reste sans raison il y
un paradoxe; au final il est bien obligé de se référer à sa raison.
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