Lucinda
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Posté le: Sam Fév 10, 2007 08:40 am Sujet du message:
Comme tout autre système je serai tenté de dire. Aucun système n'est pas
parfait, et cela fera toujours des dégâts de partout. Après, il faut savoir
adapter en fonction de son temps et des besoins de chaque pays.
J'avais pensé "Europe" dans le sens "Union Européenne", mille excuses.
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Dark_Bear
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Posté le: Sam Fév 10, 2007 14:59 pm Sujet du message:
Tout d'abord, j'apporte mon soutien à mido ban,missducube et mercutio qui
sont les seuls à avoir dit quelque chose de cohérente sur ce topic.
C'est vrai, j'ai vu tout un tas de conneries.
Lucinda a dit :
| Citation: | J'ai pas la rage. Et justement, je trouve qu'une "révolution",
c'est puéril, non civilisé, inintéressant.
C'est pas comme ça qu'on peut avancer. |
C’est comme ça que tu résume le plus grand fait historique de l’Histoire
française, la révolution de 1789 ??? C'est totalement stupide de voir les
choses de cette maniére là, car la société dans laquelle tu vis
aujourd'hui, celle qui constitue ta belle petite bulle, c'est construite à
partir de là. C’est vrai qu’on à toujours tendance à vouloir exploiter
les autres mais ça, faut pas nous en vouloir, on fait ça depuis tellement
longtemps…
| Citation: | | Je
suis pour aider ceux qui le méritent, mais pas les autres.
|
A quoi tu les reconnais ? C'est pas un peu sectaire comme réaction, ça ?
RealHustler a dit
« mai 68 n'est pas une révolution mais un ensemble de conneries de petits
merdeux gauchistes. »
Waouh, ça, c’est de l’argumentation, j’suis impressionné. Tu veux pas
développer un peu ton point de vue ? Je suis sur que c’est très
intéressant. Nan parce que là, on sent le mec qui a de la ressource. Tu
t’appuies sur quoi pour dire ça ?
Mais y en a d’autres j’vais pas m’amuser à tout prendre. Seulement,
c’est pas en regardant la télé toute la sainte journée que vous allez
faire quelque chose d’utile, ni en regardant la vie par sa fenêtre. Ce
n’est pas parce que vous pouvez voter que vous pouvez faire changer les
choses. Les politiciens agitent des miroirs aux alouettes lors des élections
pour attirer tout un tas de gogo et une fois sur le trône, on retrouve pas
forcement leurs paroles dans leurs actes.
La preuve : la crise des banlieux et le CPE. C’est les deux seules fois où
le gouvernement à commencer à s’inquiéter, on aurait du saisir ces
occasions pour faire un mouvement énorme…
J’en ai marre de tout ces connards qui sont scotché devant leur poste de
télé, qui croient tout se qu’on leur sert et qui après viennent vous voir
pour vous faire la morale ou vous dire ce qu’il faut faire. A mort les
zombis !!!
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Sadness
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Posté le: Sam Fév 10, 2007 15:53 pm Sujet du message:
Bon j'ai pas tout lu. Je veux juste donner mon avis sur la comparaison entre
le nombre des morts du au communisme et au capitalisme. Déjà c'est
impossible de comparer à l'échelle mondiale, étant donné qu'il n'y a eu
que quelques dizaines de régimes communistes, contre plusieurs centaines,
voire milliers, de régimes capitalistes.
Il faut donc comparer ce qui est comparable.
Comparons le nombre de morts :
- sous le régime communiste de Corée du Nord avec le régime capitaliste de
Corée du Sud
- RDA / RFA
- URSS / Russie
- Chine / Taiwain (en % de la pop. totale, admettons)
- République Khmère / Cambodge
etc, etc...
Je vous met au défit de trouver un seul régime communiste qui ait fait moins
de mort que le régime capitaliste précédent.
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Mercutio
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Posté le: Sam Fév 10, 2007 19:07 pm Sujet du message:
[Message supprimé]
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Sadness
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Posté le: Sam Fév 10, 2007 19:58 pm Sujet du message:
| Mercutio a
écrit: | | Je ne sais pas combien
de fois va t'il falloir répéter qu'aucun état communiste n'a été
effectif. Les seuls pays se targuants de l'être, ont été des capitalismes
d'état (donc à ajouter dans liste des morts du
capitalisme?). |
Et combien de fois faudra t-il vous répéter que le communisme n'a jamais
été appliqué -selon vous- pour la simple et bonne raison qu'il est
innaplicable. Dans 100% des cas les tentatives d'instauration d'états
communistes sont devenues des dictatures sanglantes au bout de quelques
semaines à peine. L'idéologie communiste est complètement dépassée, plus
personne n'y croit, à part une poignée de personnes en Europe de l'Ouest et
en Amérique du Sud. Alors que forcemment les pays qui ne connaissaient plus
la propriété privée ont aujourd'hui tiré un trait sur ce genre
d'idéologies contraires à nos libertés les plus fondamentales.
| Citation: | | Ensuite, Sadness, il n'a jamais été l'objet de comparaison des
morts du capitalisme ou du communisme dans ce topic. Je ne sais pas où tu as
été trouver cela. |
C'était quoi alors le compte de tous les morts dus au capitalisme?
|
Tommy Angello
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Posté le: Sam Fév 10, 2007 20:00 pm Sujet du message:
Facile!
Tu prend l'Italie de Musolini et une tribue primitive il y a 6000 ans.
Sur une population de quelques milliers la tribue n'arrivera jamais a
dépasser le facisme italien pourtant économiquement capitaliste.
Tu vois, dans ce sens la aussi on peut comparer des dictatures et des
pas-dictatures.
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Invité
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Posté le: Sam Fév 10, 2007 22:48 pm Sujet du message:
heu juste au passage : pour ceux qui prennent 1789 comme the big symbole de la
révolte populaire...  ça me fera toujours marrer.
faudrait voir ça d'un peu plus près et se pencher sur les réels motifs et
les réels enjeux de cette révolution française et ne pas s'en tenir à ce
qu'on vous apprend dans les livres d'histoire niveau collège
|
Mercutio
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Posté le: Dim Fév 11, 2007 06:34 am Sujet du message:
[Message supprimé]
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Invité
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Posté le: Dim Fév 11, 2007 14:59 pm Sujet du message:
merci Mercutio d'avoir relevé ce fait. Et oui, elle a aussi été à
l'origine de certains progrès, également parce que le terrain avait été
bien préparé par Les Lumières (qui eux, pourtant, n'étaient pas favorables
à une révolution effective)
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mido ban
Invité
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Posté le: Dim Fév 11, 2007 16:33 pm Sujet du message:
la citation de mercutio est l'interprétation de certains historiens marxistes
et non de l'ensemble des historiens ce manichéisme est donc tres discutable
.
et la révolution a instauré la république et non pas le capitalisme, le
capitalisme s'est mis en place par les révolutions industrielles .
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Mercutio
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Posté le: Dim Fév 11, 2007 17:05 pm Sujet du message:
[Message supprimé]
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mido ban
Invité
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Posté le: Dim Fév 11, 2007 19:03 pm Sujet du message:
certes la revolution a permit aux bourgeois de mettre en place une politique
economique a leurs avantages (elle n'a ete qu'un moyen , la RI est la cause du
capitalisme)
c'est avec la revolution industrielle que le capitalisme s'est mis en place,
en angleterre differentes lois comme l'enclosure des champs la factory act ou
le bubble act ont favorise ce mouvement .
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Mercutio
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Posté le: Lun Fév 12, 2007 21:19 pm Sujet du message:
[Message supprimé]
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guillaume76
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Posté le: Mar Fév 13, 2007 10:17 am Sujet du message:
| Citation: | | Je
ne sais pas combien de fois va t'il falloir répéter qu'aucun état
communiste n'a été effectif. Les seuls pays se targuants de l'être, ont
été des capitalismes d'état (donc à ajouter dans liste des morts du
capitalisme?). |
Ah, oui c'est quand meme facile de donner cette version la..
Et qu'est ce qui prouve que si un jour un gouvernement communiste arrive au
pouvoir ca sera pas pour faire la meme chose ?
C'est pour ca que le PC Francais n'a renoncé au modele sovietique que vers
1976..
|
Sadness
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Posté le: Mar Fév 13, 2007 16:15 pm Sujet du message:
| Mercutio a
écrit: | Dis donc, Sadness,
c'est quoi ces propos contre révolutionnaire?
Tu vas avoir une correction...
|
Lol
Comme quoi, y a pas que le capitalisme qui engendre des obèses.
| Citation: | | Cependant elle a constitué un progrès au niveau de la
démocratie et des libertés. |
Pour moi la révolution a surtout apporté la Terreur et plusieurs milliers de
morts. La révolution n'a pas inventé la démocratie, ce sont les philosophes
des lumières, et elle ne l'a pas appliquée non plus. D'ailleurs il serait
interessant de comparer la démocratie sous l'empire ( avec de multiples
plébiscites et consultations populaires ) et sous la Iere république
(exécutions de masses, expropriations forcées, appropriation des biens de
l'église, etc...).
Pour ce qui est des libertés, je pense qu'il était plus sur de dire "je suis
royaliste" sous l'empire qu'en pleine révolution. Et ne parlons même pas de
la liberté de culte ou de propriété.
| Citation: | C'est une erreur d'affirmer cela. Dans tous les pays du monde il
y a un parti communiste, et c'est loin de représenter une poignée.
Maintenant, encore une fois (et il me semble que tu étais d'accord là dessus
avant), le communisme n'est pas dépassé car il est la forme de gestion et de
production la plus évoluée et la plus performante. Des historiens affirment
que nous viendrons de toutes façons au communisme, que ce n'est qu'une
question de temps. Aussi, si je prends l'exemple de la République
bolivarienne du Venezuela, tu appels ça une dictature sanglante?
|
Les partis communistes dans le monde c'est quoi?
En Amérique du Nord, même pas 1% des voix.
En Amérique du Sud, le communisme n'a pas vraiment de succès, c'est avant
tout des partis dits socialistes qui récoltent les voix, et essaient plus ou
moins d'inventer un nouveau modèle.
En Afrique du Nord et au Moyen-Orient, le communisme est très mal perçu par
les religieux et les pratiquants musulmans.
En Afrique subsaharienne, il y a relativement peu de partis d'extrême gauche
autorisés, malgré quelques exceptions dans 2-3 pays.
En Asie, dans tous les pays le capitalisme progresse.
Voilà pourquoi le communisme n'aura pas d'avenir au XXIème siècle. En
Europe (vieille Europe) on va continuer à se morfondre dans nos "modèles"
dépassés. Au Moyen-Orient ce sera probablemement des régimes religieux qui
vont continuer à s'imposer, et partout ailleurs le libéralisme va
l'emporter.
Il y aura peut-être quelques régimes socialistes en Amérique du sud mais
ça ira pas bien loin. De toute façon le communisme ne pourra plus être
appliqué comme on l'a appliqué dans le passé. Les conditions ont changé,
les ouvriers ne représentent plus grand monde, les échecs successifs de tous
les régimes communistes ont rendu la cause difficilement défendable.
C'est le cas dans le Tiers-monde et ça l'est encore plus en Occident, où les
gens sont de plus en plus attachés à leurs biens matériels et où la
société est de plus en plus individualiste. Avec les médias de masse,
internet, etc... on ne connaîtra probablement plus avant longtemps d'état
fort et centralisé en Europe. Au contraire les idéologies ont de plus en
plus tendance à converger, elles se ressemblent tellement que les hommes
politiques sont obligés de se distinguer par leur image médiatique.
Je sais pas si le communisme s'imposera un jour, mais je pense que les valeurs
de base qu'il défendait reviendront à un moment donné à l'ordre du jour.
Mais de toute façon c'est totalement stupide de vouloir établir un régime
communiste à l'échelle d'un état. Si ça se fait un jour ça sera à
l'échelle mondiale, dans un monde mondialisé et avec peu d'inégalités
économiques. Or comme il serait impossible de gouverner de manière
centralisé un tel bloc, un tel régime serait totalement différent de ce
qu'on a pu voir jusque là. Je pense que si le "communisme" s'impose un jour,
ça sera sous une forme tout à fait différente, libérale et proche de
l'anarchisme, quelques chose d'assez proche de ce qui est décrit dans la
bible. Ca peut sembler totalement contraire, mais c'est le système (qui n'en
est pas un) qui a toujours existé dans les micro-société primitives types
Amazonie ou Indiens d'amérique. Le défit sera de réussir à l'implanter à
une tout autre échelle. Et c'est pour ça qu'actuellement l'Homme n'est pas
près, et il ne le sera probablement pas avant des millénaires. Tout comme
l'Homme n'était pas près au Moyen-Age pour la démocratie (trop manipulable,
manque d'éducation).
En attendant, le meilleur système de production qui nous apporte le plus de
richesse reste le libéralisme. Et il le restera probablement pour très
longtemps. En fait je pense que durant le XXIème siècles, les idéologies
vont converger vers le centre, axées sur un libéralisme économique (léger
en Europe, fort partout ailleurs), comme c'est le cas actuellement. Jusqu'au
jour où il y aura une grosse crise, probablement économique due à
l'émergeance de nouveaux pays 20 fois plus peuplés que nous, mais peut-être
aussi écologique ou religieuse (conflit des civilisations?). Les pouvoirs se
révéleront innefficaces et les gens se tourneront alors vers autre chose.
Nationalisme si il y a conflit religieux ou de civilisations, protectionisme
voire même néo colonialisme s'il s'avère que les ressources naturelles
manquent, socialisme fort ou capitalisme à outrance en cas de crise
économique majeure. Globalement je pense que le "capitalisme" devrait se
développer partout dans le monde pour atteindre au niveau mondial son apogée
dans la deuxième partie du siècle. Dans nos pays ça sera bien avant, on
sera obligé de se protéger pour faire face à la montée de ces pays. Dans
un premier temps on jouera le jeu du libéralisme pour accroître nos
exportations, jusqu'au moment où la concurrance deviendra impossible face à
pays. Je pense que même les USA seront obligés de revenir sur leur politique
économique (bien que leur démographie soit différente). Ca sera des OPA,
des invasions de nos marchés par leurs produits, une chute de nos
exportations lorsque ces pays deviendront auto-suffisants, etc... On sera
obligé de protéger notre économie. Et puis il y aura aussi les effets de la
mondialisation sur notre culture. Certaines régions du monde rejetteront
probablement notre langue, nos modèles, nos musiques et même nos
expatriés.. Et nous feront probablement de même. Il y aura surement une
réemergeance de l'idée de nation, et à la fois le sentiment d'appartenance
à une civilisation, qui est asssez vague aujourd'hui.
Enfin bref, tout ça pour dire que les changements politiques seront surement
nombreux et on verra pas réapparaître le communisme durant ce siècle.
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Mercutio
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Posté le: Mar Fév 13, 2007 18:42 pm Sujet du message:
[Message supprimé]
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Sadness
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Posté le: Mer Fév 14, 2007 14:30 pm Sujet du message:
Pour le Vénézuela, je suis persuadé que si je te revois dans une vingtaine
d'année tu me diras que ça n'était pas un régime communiste mais du
"capitalisme d'état".
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Mercutio
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Posté le: Mer Fév 14, 2007 14:57 pm Sujet du message:
[Message supprimé]
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Sadness
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Posté le: Jeu Fév 15, 2007 14:15 pm Sujet du message:
| Citation: | L'ennuye c'est que les révolutions qui s'auto proclament
communistes arrivent dans des pays très pauvres et de manière isolé. Ce qui
contredis le marxisme, car selon Marx le communisme doit s'instaurer dans une
société ayant des moyens de production évolués.
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Bah, quand le communisme s'est installé dans les pays de l'Est, ces pays
n'étaient pas si pauvres que ça.
| Citation: | | Pour ce qui est du Vénézuéla, je ne dis pas que c'est la
grande révolution. J'attends de voir comment ça va évoluer à terme, mais
jusqu'à aujourd'hui, pas un seul faux pas, et une évolution qui peut servir
de modèle. |
Niveau respect de la démocratie, libertés politiques etc., on peut pas
vraiment dire qu'il n'y a pas eu de faux pas. Bon après c'est sur que si tu
considère que c'est nécéssaire et normal..
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Mercutio
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Posté le: Jeu Fév 15, 2007 16:53 pm Sujet du message:
[Message supprimé]
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