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bassanio
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Inscrit le: 01 Mai 2006
Messages: 311
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 Posté le: Ven Oct 27, 2006 11:21 pm Sujet du message: |
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| RichMurray a
écrit: | | Tout ce que je suis sûr
de savoir, c'est que Dieu, quel qu'Il soit, ne peut entrer en contact avec les
hommes, et encore moins leur dicter Ses paroles afin qu'ils puissent l'écrire
dans un livre. Délivrer des messages de paix et d'union, c'est bien, mais oser
dire que Dieu Lui-même en est la source, chez moi on nomme ce procédé
mensonge, hypocrisie, vantardise, ou encore égocentrie. Car nul être vivant
dans l'univers ne peut prétendre savoir ce que Dieu
veut. |
On est bien d'accord sur l'impossibilité de la communication avec Dieu. Dieu
transcendant l'espace-temps n'est en rien localisable et en rien
compréhensible. Quand à savoir ce que Dieu veut, c'est une autre affaire. Si
tu sors dehors par un grand soleil d'été, tu mets une casquette ou de l'écran
total. Il n'est pas nécessaire d'être scientifique de haut niveau pour
comprendre que lorsque l'on a soif, il faut boire. Le grand message de Dieu
est dans la création, elle-même. Le Coran n'en est que le commentaire qui
inspira Mahomet. Tout est affaire de cohérence, même pas de bien ou de mal. Si
ta connaissance des saintes écritures est limités, le jugement que tu poseras
sur elles sera également limité. Voilà ce qui est cohérent.
Ne crois pas que tu serais le seul à poser des jugements à l'emporte-pièce,
beaucoup de musulmans eux-mêmes ne connaissent pas leur religion et font
pareil. En fait, ils vivent un Islam culturel qui leur vient de leur parents.
Si tu donnes des crayons de couleurs à un enfant, il choisira les couleurs qui
lui plaisent. Les parents ont été des enfants aussi et ils refilent leurs
propres crayons à leur gosses. Je parlais de la DUDH, ci-dessus. Combien de
personnes qui se revendiquent des Droits de l'Homme ont-ils lu la DUDH?
Malheureusement très peu. Ils pensent les droits de l'homme en fonction de ce
qu'ils en ont perçu dans les médias. Ce sont des droits de l'homme culturels.
Une gamme de crayons de couleur incomplète.
Tu décris ceux qui parlent de Dieu comme des menteurs, des hypocrites, des
vantards, ou des égocentriques. C'est certainement le cas pour certains
d'entre eux, mais ce n'est certainement pas le cas pour l'immense majorité.
Leur conviction va de faible à inébranlable, tout comme la tienne. C'est une
évidence, mais, tout comme toi, ils sont sincères.
Parlant de Mahomet et de son statut de messager, on pourrait dire :
• qu'il est potentiellement un escroc.
• qu'il est potentiellement un prophète.
• qu'il est potentiellement un homme qui a eu une vision de l'humanité et
qu'il a manipulé son monde dans un soucis de venir en aide à cette humanité.
• qu'il est potentiellement un homme qui a eu une vision et qui a cru
sincèrement qu'elle lui venait de Dieu.
Je ne crois pas qu'il était malhonnête, parce qu'il avait une position
enviable dans le métier de caravanier au service de sa future première épouse.
Les escrocs font des coups rapides, pas sur un terme aussi long qu'une
existence.
La soif du pouvoir? Peut-être !! Mais pour quoi faire? Cela n'a pas été un
"tyran" ordinaire, et on peut dire que par rapport aux temps pré-islamiques,
on peu vraiment parler de progrès indéniables.
Mahomet était certainement un homme charismatique, comme il en apparaît peu
souvent. Il a laissé un héritage cohérent non seulement par le Coran, mais
également par sa mise en application personnelle. Ce qu'en on fait ceux qui en
ont hérité est une autre affaire. L'Islam a connu plus de schismes et de
dérives que les autres religions. Ceux qui ont peur de l'Islam devrait savoir
que les plus grands ennemis des musulmans radicaux sont d'abord et surtout
d'autres musulmans. Regardez ce qui c'est passé en Afghanistan, en Algérie, ou
ce qui se passe en Irak, et bientôt en Syrie. Etc, etc
Tous le monde n'a pas la "grâce infinie".
C'est Mahomet qui disait d'ailleurs : "N'est pas croyant, celui dont le voisin
doit craindre la nuisance".
bassanio |
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abd
Membre
Inscrit le: 08 Aoû 2006
Messages: 296
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| Posté le: Sam Oct 28, 2006 12:22 am Sujet du message: |
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| bassanio a
écrit: |
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pardon mais,
comment tu fais pour faire des points comme ça ? |
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RichMurray
Super actif
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Age: 21
Inscrit le: 13 Fév 2006
Messages: 2620
Localisation: Paris
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| Posté le: Sam Oct 28, 2006 2:11 am Sujet du message: |
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Bassanio => Je pense surtout que certains prophètes ont été de bons hommes,
généreux et tolérants. Mais pour le devenir, il n'est nul besoin d'avoir une
connaissance des textes profonde. Si la religion t'intéresse c'est tout à ton
honneur, quant à moi je respecte d'autres valeurs sur le globe, des valeurs
sans prétentions divines, juste humaines. Et je pense que ce sont ces valeurs
comme tu dis, qui ont fait de ces prophètes les exemples qu'ils sont devenus.
Il n'y a pas de cohérence quand on prétend que Dieu nous a parlé en personne,
mais quand l'on inspire respect et amour à autrui. Si Dieu aide les gens à
devenir meilleur, alors oui, mais on voit clairement dans l'Histoire que cela
n'a pas réellement porté ses fruits. La modestie la plus intense est celle de
savoir qu'une puissance aussi inconnue ne peut être appropriée par des
animaux.
Tu écris que c'est un tout, très bien, mais alors que le tout rende vraiment
l'homme meilleur, sinon tout cela n'a aucun sens.
_________________
Nique le CSA. |
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bassanio
Membre
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Inscrit le: 01 Mai 2006
Messages: 311
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| Posté le: Sam Oct 28, 2006 8:38 am Sujet du message: |
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| RichMurray a
écrit: | | Bassanio => Je pense
surtout que certains prophètes ont été de bons hommes, généreux et tolérants.
Mais pour le devenir, il n'est nul besoin d'avoir une connaissance des textes
profonde. |
Entièrement d'accord. Mais ... car il y a toujours un "mais" comme tu le
soulignes, si la bonté, la générosité, la tolérance, peut très bien s'acquérir
en dehors de toute connaissance d'une religion quelconque, la critique même de
cette religion, elle, ne peut être objective que si il y a connaissance de la
dite religion, sinon ce n'est pas une critique, c'est un lieu commun.
| RichMurray a
écrit: | | Si la religion
t'intéresse c'est tout à ton honneur, quant à moi je respecte d'autres valeurs
sur le globe, des valeurs sans prétentions divines, juste
humaines. |
Ce n'est pas une question de respect pour les valeurs que représenterait la
religion, c'est une question de respect pour soi-même. Le respect que l'on a
pas pour soi ne peut être accordé à autrui. Il n'y a pas d'humanisme exclusif.
Ou il s'adresse à tous, même à l'assassin ou il n'est pas l'humanisme. Toute
valeur qui n'admet pas la réciprocité est une valeur incohérente. Celui qui
tue un homme, tue tous les hommes, car le meurtre, par réciprocité, autorise
également à ce que l'on tue le meurtrier. Voilà ce qui est cohérent.
| RichMurray a
écrit: | | Et je pense que ce sont
ces valeurs comme tu dis, qui ont fait de ces prophètes les exemples qu'ils
sont devenus. |
Tout à fait.
| RichMurray a
écrit: | | Il n'y a pas de
cohérence quand on prétend que Dieu nous a parlé en personne
... |
Dirais-tu que la fleur est belle? La fleur est belle parce que tu la perçois
comme belle. On peut très bien croire sincèrement que certains de nos actes
sont d'inspiration divine. On peut apprendre aux autres à voir la beauté de la
fleur que l'on perçoit, comme on peut apprendre aux autres à écouter le Dieu
qui s'exprime en soi.
| RichMurray a
écrit: | | ... mais quand l'on
inspire respect et amour à autrui. |
C'est bien ce qu'inspire Mahomet aux musulmans (tous les hommes).
| RichMurray a
écrit: | | Si Dieu aide les gens à
devenir meilleur, alors oui, mais on voit clairement dans l'Histoire que cela
n'a pas réellement porté ses fruits. |
Il est clair que les cimetières sont pavés de bonnes intentions. Regarde ce
que le communisme a pu produire. Crois-tu que ce soit l'idée que tous les
hommes sont égaux qui ait inspiré les goulags? C'est cette idée figée dans un
absolu qui n'a pas tenu compte de la réalité humaine qui a créé les goulags.
Les dérives de l'Islam sont du même ordre, mais n'ont rien à voir avec
l'enseignement de Mahomet. Elles n'en sont que de très mauvaises copies.
| RichMurray a
écrit: | | La modestie la plus
intense est celle de savoir qu'une puissance aussi inconnue ne peut être
appropriée par des animaux. |
Qui oserait prétendre avoir la puissance du soleil ou de l'atome? Et
l'Univers, effet induit de Dieu (si l'on croit) est bien plus puissant encore
que l'homme.
| RichMurray a
écrit: | | Tu écris que c'est un
tout, très bien, mais alors que le tout rende vraiment l'homme meilleur, sinon
tout cela n'a aucun sens. |
Il appartient à chacun d'être un exemple pour que l'avènement d'une humanité
responsable et solidaire deviennent, un jour, une réalité. Mais être un
exemple, ce n'est pas être une dictature pour les autres.
Les choses prennent du temps. C'est de les vouloir aujourd'hui qui est
aberrant.
Bien à toi,
bassanio |
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jkounine
Membre
Inscrit le: 04 Oct 2006
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| Posté le: Sam Oct 28, 2006 9:12 am Sujet du message: |
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| Citation: | | C'est ce que l'on dit généralement quand on est pas prêt à juger
le texte sur son argumentation. Et toi, es-tu objectif, neutre? Si tu me
réponds que l'on a pas à être neutre, alors tu n'as pas à tenir compte de ce
texte, puisque tu t'affirmerais clairement dans un camp au mépris de la
recherche de l'objectivité qui, elle, n'est jamais
partisane. |
Oui oui, mais aucun rapport. Un travail d'historien se doit d'etre un travail
objectif, et mon doute est en somme bien legitime puisque les auteurs de ces
texte sont musulmans, et je vois mal comment ils pourraient adopter un ton
critique envers leurs religions.
_________________
Bonsoir-ce crapaud-là c'est moi. |
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bassanio
Membre
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Inscrit le: 01 Mai 2006
Messages: 311
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| Posté le: Sam Oct 28, 2006 12:53 pm Sujet du message: |
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| jkounine a
écrit: | | Oui oui, mais aucun
rapport. Un travail d'historien se doit d'etre un travail objectif, et mon
doute est en somme bien legitime puisque les auteurs de ces texte sont
musulmans, et je vois mal comment ils pourraient adopter un ton critique
envers leurs religions. |
Pourquoi ne seraient-ils pas capable d'objectivité? Avant "les lumières", la
grande majorité des philosophes étaient croyants. Cela ne les empêchaient pas
d'être objectifs dans leur démarche. Sous Frédéric II de Sicile, il y avait
des universités où les arabes travaillaient de concert avec les autres
scientifiques de l'époque. La religion n'entrait pas en ligne de compte. La
rigueur scientifique peut très bien se marier avec la religion. Il n'y a pas
d'incompatibilité de fond.
As-tu examiné les textes publiés par Bionique? Quelles sont les erreurs, ou
les transgressions volontaires ou involontaires à la vérité que tu as
trouvées?
Cordialement
bassanio |
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RichMurray
Super actif
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Messages: 2620
Localisation: Paris
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| Posté le: Sam Oct 28, 2006 3:49 pm Sujet du message: |
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Merci pour ta réponse.
_________________
Nique le CSA. |
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torres
Membre
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Inscrit le: 16 Mar 2006
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| Posté le: Sam Oct 28, 2006 4:14 pm Sujet du message: |
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| RichMurray a
écrit: | | Tout ce que je suis sûr
de savoir, c'est que Dieu, quel qu'Il soit, ne peut entrer en contact avec les
hommes, et encore moins leur dicter Ses paroles afin qu'ils puissent l'écrire
dans un livre. Délivrer des messages de paix et d'union, c'est bien, mais oser
dire que Dieu Lui-même en est la source, chez moi on nomme ce procédé
mensonge, hypocrisie, vantardise, ou encore égocentrie. Car nul être vivant
dans l'univers ne peut prétendre savoir ce que Dieu
veut. |
Dans l'islam, Dieu ne rentre pas en contact direct avec les hommes.
D'ailleurs, quand il a dicté ses paroles, c'est toujours par l'intermédiaire
d'un ange.
L'image que chacun a de l'islam provient de diverses raisons qui aménent à
concevoir l'Islam (ensemble des muslmans) comme un peuple dans le tort absolu.
La principale raison provient de l'information des médias: les médias
informent-ils plus qu'ils ne manipulent?
Lis le Coran en oubliant tout ce que tu crois savoir sur l'islam. Tu verras
que la perception que tu avais de cette religion deviendra nettement
différente aprés la lecture.
_________________
Nous vivons davantage selon la matiére et moins selon l'esprit. |
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RichMurray
Super actif
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Localisation: Paris
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| Posté le: Sam Oct 28, 2006 4:31 pm Sujet du message: |
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Mes paroles ne concernent pas l'islam seulement, elle concernent les religions
qui prétendent que Dieu ou n'importe quel messager leur est apparu. Quand aux
médias, calme-toi, je fais tout le temps très attention à ce qui passe dans
mon cerveau, et sur ce point là, il y a beaucoup de choses que nous ne pouvons
savoir, alors mieux vaut rester humble.
_________________
Nique le CSA. |
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la-romantique
Actif
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Inscrit le: 29 Juil 2006
Messages: 1226
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| Posté le: Mar Mar 20, 2007 11:27 am Sujet du message: |
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execusez moi de vous couper (je suis catholoque et mon future mari est muslan
tunisian)
j'ai pu lire la bible, le coran et la charia et les trois se ressemblent
MAIS car il y a un mais ce que l'on pu lire dans les trois l'Homme l'a modifié
à son haise.
PS: les catholoques sont en 2007
les muslams en 1457
_________________
merci pour mon avart Lyriss ; |
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bionique
Super actif
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Inscrit le: 17 Déc 2005
Messages: 1729
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| Posté le: Mar Mar 20, 2007 11:39 pm Sujet du message: |
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| natachaceleste a
écrit: | execusez moi de vous
couper (je suis catholoque et mon future mari est muslan tunisian)
j'ai pu lire la bible, le coran et la charia et les trois se ressemblent
MAIS car il y a un mais ce que l'on pu lire dans les trois l'Homme l'a modifié
à son haise.
PS: les catholoques sont en 2007
les muslams en 1457 |
je vous souhaite une bonne continuation 
sinon je ne pense pas que le Coran a été modifié, je te suggère de lire ceci
:
http://www.genaisse.com/forums/viewtopic.php?p=243985&high
light=#243985
_________________
aucune idée n'est vide de sentiments
Dernière édition par bionique le Dim Nov 25, 2007 6:15 pm; édité 1 fois |
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Romulus
Super actif
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Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 1551
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| Posté le: Mer Mar 21, 2007 1:27 am Sujet du message: |
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Modifié peut être pas, mais si je ne dits pas de bêtise le coran a été mis par
écrit par le 3e Calife Othman. Les sourates étant auparavant transmises par
l'oralité, et de multiples versions circulent et il a fallu séléctionner
celles qui leur paraissaient authentiques.
En bref il y a de bonnes chances pour que certaines n'aient pas été transmises
par Mahomet.
_________________
"Ceux qui ne se souviennent pas du passé sont condamnés à le revivre"
"Celui qui voudra s'en tenir au présent, à l'actuel, ne comprendra pas l'actuel." Jules Michelet |
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Miss Chocolat
Invité
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| Posté le: Mer Mar 21, 2007 9:45 am Sujet du message: |
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Oui, on a supprimé plusieurs versions, mais cela a été fait sous les trois
premiers califes je crois (c'est à dire dès le VIIème siècle). 
Il a même été traduit pour la première fois au temps du Prophète (en perse, il
me semble). |
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bionique
Super actif
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Inscrit le: 17 Déc 2005
Messages: 1729
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| Posté le: Mer Mar 21, 2007 10:02 pm Sujet du message: |
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| Citation: | Nous sommes au mois de Ramadan de l’an 610. Le futur Prophète de
l’islam, Mohamed (Paix Soit Sur Lui), a pris l’habitude de s’isoler pour
méditer et chercher la voie de Dieu, dans une caverne proche de la Mecque, sur
le mont Hira. Plusieurs semaines passent. Et puis, la nuit qui précède le 27
ème jour du mois, soudain, une apparition : un être de lumière.
Ecoutons 1e récit du Prophète Mohammad (SAW) lui-même: “Il m’apprit qu’il
était l’ange Gabriel, que Dieu l’avait envoyé pour m’annoncer qu’il m’avait
choisi pour son messager L’ange m’apprit à faire mes ablutions, et lorsque je
revins le corps purifié, il me demanda de lire. Je répondis : “ Je ne sais pas
lire “. Il me prit dans ses bras et me serra très fort, et me laissant
ensuite, il me demanda encore une fois de lire. Je lui dis “Mais je ne sais
lire”. Il me serra de nouveau et plus fort, puis me demanda de lire, et je
répondis que je ne savais pas lire. Il me prit dans ses bras pour la troisième
fois et m’ayant serré encore plus fort qu’avant, il me lâcha et dit :
“Lis au nom de ton Seigneur qui a créé ! Qui a créé l’homme d’une adhérence.
Lis ! Car ton Seigneur est le Très-Généreux, Qui a enseigné par le calame, Qui
a enseigné à l’homme ce qu’il ignorait”
Et Gabriel s’en fut, laissant Mohammad (SAW) en état de choc.
L’événement marque pourlui le début de la Prophétie, à 40 ans. Mais il devra
attendre trois longues années avant que de nouveau la révélation divine le
touche. Car il s’agit bien, comme son récit en témoigne, d’une révélation et
non d’une simple inspiration d’écrivain. Le Coran, tout comme les autres
textes sacrés reconnus comme tels (la Torah et ‘Evangile par exemple) est
“révélé” en ce sens précis qu’il est comme dicté mot à mot au Prophète
Mohammad (SAW), qui doit restituer fidèlement le message divin à son Peuple.
Après trois ans de silence donc, les révélations reprennent, et s’étaleront
dans le temps sur les vingt dernières années de Mohammad (SAW), dont les dix
dernières se dérouleront à Medine. En effet, le Coran n’apparaîtra pas soudain
d’un bloc, construit et définitif. Mais il se révèlera aux hommes par
fragments, au grè des circonstances, apportant tel éclaircissement ou telle
voie à suivre lorsque le besoin d’être guidé se fera sentir.
Pour autant, les lecteurs du Coran savent que celui-ci n’est pas une suite de
versets sans queue ni tête, mais au contraire un ensemble homogène de 114
sourates. L’explication de ce mystère nous est donnée dans le Coran lui-même
“Nous avons fragmenté le Coran pour que tu ne le récites aux hommes que peu à
peu, mais certes nous l’avons révélé”. (sourate 17, verset 107)
Mohammad (SAW) qui ne savait ni lire ni écrire, insiste d’abord auprès de ses
compagnons pour que les versets soient appris par coeur au fur et à mesure des
révélations : on les récitera aux prières liturgiques. En particulier, le
Prophète Mohammad (SAW) a pris l’habitude, durant le mois de Ramadan, de
réciter la totalité du Coran alors connue, lors de prières supplémentaires,
les prières du Tarawih. Sous la surveillance de Gabriel, la mémoire de
Mohammad (SAW) devenait “plus féconde que le vent portant la pluie”.
Et pendant le dernier Ramadan de Mohammad (SAW), Gabriel lui fera réciter par
deux fois la totalité du Coran, lui signifiant ainsi doublement l’achèvement
de sa mission et sa mort prochaine. La tradition d’apprendre le Coran par
coeur est donc bien ancrée dans le coeur des musulmans.
Mais les compagnons lettrés prennent également l’habitude de noter les versets
par écrit. A partir de quelle date exactement, on ne le sait. Toujours est-il
que cinq ans après la première révélation, des traces écrites existent déjà.
Et de cela on en est sûr, car c’est à cette époque que le futur Calife Omar,
séduit par la lecture de la sourate 20, se convertit à l’islam.
Cette transcription du Coran, alors qu’à cette époque, n’existe par écrit en
langue arabe qu’un petit nombre de poèmes, trouve somme toute son bien fondé
dans le fait que la première révélation parle déjà de l’importance de l’écrit,
de l’enseignement par le calame.
Tout comme le Prophète (SAW) faisait réciter ses Compagnons, il dicte aux
scribes les versets, faute de papier (il n’est pas encore inventé) tous les
matériaux sont bons : morceaux de parchemin, cuir tanné, tablettes de bois,
omoplates de chameaux, morceaux de poterie, nervures médianes des dattiers...
Au fur et à mesure, les versets, comme un puzzle s’agenceront, le Prophète
Mohammad (SAW) précisant l’emplacement des versets dans les sourates, et des
sourates dans l’ensemble du Livre. En effet, si quelquefois, toute une sourate
fut révélée d’un coup, à d’autres occasions, les fragments d’un même chapitre
vinrent avec des intervalles, à d’autres encore, plusieurs sourates étaient
commencées simultanément et se poursuivaient avec des interruptions.
Par le double contrôle oral et écrit, le Prophète (SAW) s’assure de la
conservation de l’intégrité du texte. Les mémoires défaillantes peuvent
s’appuyer sur un texte écrit, et dans l’autre sens, les erreurs de copie sont
corrigés grâce à la mémorisation du texte.
Ainsi, pas un iota du texte sacré ne pourra être modifié par erreur.
Lorsque le Prophète Mohammad (SAW) quitte ce monde, plusieurs Compagnons ont
la chance d’avoir retenu par coeur la totalité des versets. Par contre, il
n’existe pas de texte complet du Coran. Sur le coup, personne ne s’en émeut
outre mesure. La bataille de Yamâma va faire prendre conscience de ce manque.
Là, cinq cents d’un groupe de trois mille musulmans de la première heure et
comptant parmi les plus connaisseurs du Coran, trouvent la mort. Omar prend
alors conscience du danger et s’en va trouver le Calife Abou-Bakar.
“Les compagnons de l’Envoyé de Dieu tombent à Yamâma à la façon de papillons
dans le feu, et je crains qu’ils le fassent toujours s’ils rencontraient une
occasion pareille de se faire tuer, cependant qu’ils sont les porteurs du
Coran. Ainsi le Coran sera perdu et oublié. Si tu le réunissais et le faisais
écrire?”
Pendant les dernières années de sa vie, le Prophète (SAW) employait de manière
officielle des secrétaires, les uns pour les tâches courantes, d’autres pour
la transcription de la révélation coranique. Le jeune Zaïd ibn Thâbit faisait
partie de ce groupe. Il était même devenu le scribe principal de Mohammad
(SAW) et comptait parmi les personnes qui connaissaient la totalité du Coran
par coeur.
Tout naturellement, le Calife Abou-Bakar le chargera donc de réunir le Coran
dans son ensemble. Mais le Calife, avec le scrupule qui le caractérise, tient
à ce que les précautions soient prises : pour chaque verset, Zaïd devra
trouver au moins deux témoignages écrits, avant de l’inclure dans la copie
définitive. Et le calife demandera aux habitants de Médine d’apporter les
fragments écrits qu’ils possèdent. Sur la totalité du Coran, la Tradition nous
apprend que seuls deux versets ne se trouvèrent par écrit que chez une seule
personne. Cette copie appelée Mushaf (feuilles réunies), sera conservée par le
Calife Abou-Bakar et après lui par son successeur Omar.
Pendant ce temps, l’enseignement du Coran est encouragé dans tout l’empire
musulman, qui ne cesse de s’accroître. Omar, toujours perspicace, entrevoit le
besoin d’envoyer des copies du Mushaf dans les principaux centres, afin
d’éviter tout risque de déviation, et d'erreurs de prononciation dans les pays
non-arabes. Mais il n’en aura pas le temps, et c’est le troisième Calife Osman
qui s’en chargera.
Il demandera à une commission présidée par le même Zaïd ibn Thâbit d’établir
sept copies à partir du Mushaf, en autorisant la révision de l’orthographe
dans le sens d’une plus grande lisibilité du texte, en particulier pour les
non arabophones.
Après lecture publique de la nouvelle édition devant les savants du Coran que
compte Médine, ces copies sont envoyées aux quatre coins de l’empire, avec
ordre du calife de détruire tout texte ne correspondant pas au texte officiel.
En effet, certaines divergences existaient du fait d’erreurs de copie, ou
encore de la prise en compte d’un commentaire comme faisant partie du texte.
Et il importait que ces textes inexacts soient détruits.
Des copies envoyées par Osman, il en reste de nos jours une, complète, que
l’on peut admirer au musée Topkapi d’lstanboul, et une autre où il manque
quelques feuillets à Tachkent. Et entre ces copies et les millions
d’exemplaires éditées de nos jours, aucune différence... Ou plutôt si, une
différence existe, quant à l’orthographe. En effet, à l’époque de la
révélation, l’écrit venait à peine de faire son apparition. Pour les vingt
huit lettres que compte l’alphabet, seuls quinze signes différents existaient.
Ainsi le b, le t, le th, le n et le y avaient presque la même façon de s
‘écrire et n’étaient pas différenciés par ce qu’on appelle des signes
diacritiques : les points sur ou sous les lettres en arabe, les accents en
français. On reconnaissait donc les lettres selon le contexte, leur
emplacement dans le mot. De même, si en arabe, les voyelles longues sont
représentées, les voyelles courtes et d’autres signes ne le sont
qu’exceptionnellement, quand il y a ambiguïté. Ce sont en effet les fonctions
grammaticales des mots qui permettent de les deviner. Tel est encore le cas
dans l’arabe écrit courant. Cette écriture ne permet donc pas à une personne
non arabophone de lire le texte phonétiquement (pis-aller malgré tout
nécessaire pour le croyant).
Le Coran bénéficia donc jusqu’à la deuxième moitié du premier siècle de
l’Hégire de différentes réformes orthographiques pour être tel que nous le
connaissons actuellement. |
Avec mes
remerciements à Maggot qui a fait la recherche 
Ce texte parle d'une compilation rigoureuse du Coran après la mort du prophète
Mohammed (pbsl). c'est sur cette période (de 26 ans je pense) qu'il y a dires
et suppositions.
_________________
aucune idée n'est vide de sentiments |
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la-romantique
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| Posté le: Mer Mar 21, 2007 10:38 pm Sujet du message: |
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les textes n'ont pas été modifié mais l'homme l'a modifié
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merci pour mon avart Lyriss ; |
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kikou
Super actif
Sexe:
Inscrit le: 01 Fév 2006
Messages: 2045
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| Posté le: Jeu Mar 22, 2007 12:31 pm Sujet du message: |
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Salam,
Le Miracle du Coran fait que ce dernier est INTOUCHABLE et qu'il ne peut
JAMAIS être modifié...
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La Ilaha Illa Lah Mohammadoun Rassoulou Lah...
***Qui donne aux pauvres, prête à Dieu***
***les liens ne sont pas admis sur le forum*** |
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Romulus
Super actif
Sexe:
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 1551
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| Posté le: Jeu Mar 22, 2007 6:28 pm Sujet du message: |
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Le texte très intéréssant posé par Bionique nous dits ceci:
| Citation: | | Les
mémoires défaillantes peuvent s’appuyer sur un texte écrit, et dans l’autre
sens, les erreurs de copie sont corrigés grâce à la mémorisation du texte.
|
Le problèmes c'est que si des versions écrites existaient elles ont forcément
été copiées et ont circulées et de là pour dicerner les bons textes
authentiques des versions divergentes... Si justement le gars qui sait
parait-il par coeur (c'est quand même pas un petit texte) commet une erreur de
mémoire c'est foireux. Il y a toute les chances pour que des erreurs ait été
commise dans la mise par écrit du coran complet. Et je ne serai pa étonné que
dans le doute le Calife (ou les spécialistes) aient choisis les éléments
paraissant les plus cohérents.
Enfin bon, ce n'est pas une question piège mais je serai curieux de savoir ce
qu'en pense les musulmans. Comment pouvez vous être sur que ces textes sont
authentiques?
_________________
"Ceux qui ne se souviennent pas du passé sont condamnés à le revivre"
"Celui qui voudra s'en tenir au présent, à l'actuel, ne comprendra pas l'actuel." Jules Michelet |
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bionique
Super actif
Sexe:
Inscrit le: 17 Déc 2005
Messages: 1729
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| Posté le: Ven Mar 23, 2007 5:52 pm Sujet du message: |
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| Romulus a
écrit: | Le texte très
intéréssant posé par Bionique nous dits ceci:
| Citation: | | Les
mémoires défaillantes peuvent s’appuyer sur un texte écrit, et dans l’autre
sens, les erreurs de copie sont corrigés grâce à la mémorisation du texte.
|
Le problèmes c'est que si des versions écrites existaient elles ont forcément
été copiées et ont circulées et de là pour dicerner les bons textes
authentiques des versions divergentes... Si justement le gars qui sait
parait-il par coeur (c'est quand même pas un petit texte) commet une erreur de
mémoire c'est foireux. Il y a toute les chances pour que des erreurs ait été
commise dans la mise par écrit du coran complet. Et je ne serai pa étonné que
dans le doute le Calife (ou les spécialistes) aient choisis les éléments
paraissant les plus cohérents.
Enfin bon, ce n'est pas une question piège mais je serai curieux de savoir ce
qu'en pense les musulmans. Comment pouvez vous être sur que ces textes sont
authentiques? |
les mémoires défaillantes il y en aurait eu très peu pour les versets
concernés par rapport aux mémoires non défaillantes. disons que pour chaque
personne il y aurait eu une petite difficulté à réciter quelques versets qui
sont très bien appris par la plupart (?)
de ce fait, s'il y a eu des copies avec des fautes (j'imagine aussi qu'elles
auraient été rares), elles auraient été corrigées par la mémoire collective
-je pense de la péninsule arabique beaucoup plus que les autres- (là comme
j'ai dit seule une minorité aurait eu une défaillance pour tel ou tel
verset).
sinon nous musulmans sommes très convaincus par le caractère véridique de
l'islam pour tellement de raisons, et c'est suffisant pour croire à un verset
qui vient dans ce contexte, ce cadre, et qui dit que le Coran allait être
protégé de toute falsification (*) . et quand on voit la rigueur avec laquelle
il a été compilé sous forme d'un livre, et les résultats de la comparaison
entre les éditions actuelles et les plus anciens manuscrits du Coran connus à
ce jour çà nous réconforte davantage sans nous surprendre (avec tout l'effet
que les nouvelles découvertes ont sur nous ) et je suis
persuadé que plus on creusera encore plus il s'avèrera que nous avons raison
(*) et ce verset a sûrement contribué à la rigueur et au sens de la
responsabilité historique qu'ont eus les compagnons du prophète (pbsl) dans la
compilation du Coran ; c'était pas quelque chose avec laquelle on rigolait
_________________
aucune idée n'est vide de sentiments |
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