Reflechir sur le coran.


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bassanio
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Message Posté le: Ven Oct 27, 2006 22:21 pm    Sujet du message:
RichMurray a écrit:
Tout ce que je suis sûr de savoir, c'est que Dieu, quel qu'Il soit, ne peut entrer en contact avec les hommes, et encore moins leur dicter Ses paroles afin qu'ils puissent l'écrire dans un livre. Délivrer des messages de paix et d'union, c'est bien, mais oser dire que Dieu Lui-même en est la source, chez moi on nomme ce procédé mensonge, hypocrisie, vantardise, ou encore égocentrie. Car nul être vivant dans l'univers ne peut prétendre savoir ce que Dieu veut.


On est bien d'accord sur l'impossibilité de la communication avec Dieu. Dieu transcendant l'espace-temps n'est en rien localisable et en rien compréhensible. Quand à savoir ce que Dieu veut, c'est une autre affaire. Si tu sors dehors par un grand soleil d'été, tu mets une casquette ou de l'écran total. Il n'est pas nécessaire d'être scientifique de haut niveau pour comprendre que lorsque l'on a soif, il faut boire. Le grand message de Dieu est dans la création, elle-même. Le Coran n'en est que le commentaire qui inspira Mahomet. Tout est affaire de cohérence, même pas de bien ou de mal. Si ta connaissance des saintes écritures est limités, le jugement que tu poseras sur elles sera également limité. Voilà ce qui est cohérent.

Ne crois pas que tu serais le seul à poser des jugements à l'emporte-pièce, beaucoup de musulmans eux-mêmes ne connaissent pas leur religion et font pareil. En fait, ils vivent un Islam culturel qui leur vient de leur parents. Si tu donnes des crayons de couleurs à un enfant, il choisira les couleurs qui lui plaisent. Les parents ont été des enfants aussi et ils refilent leurs propres crayons à leur gosses. Je parlais de la DUDH, ci-dessus. Combien de personnes qui se revendiquent des Droits de l'Homme ont-ils lu la DUDH? Malheureusement très peu. Ils pensent les droits de l'homme en fonction de ce qu'ils en ont perçu dans les médias. Ce sont des droits de l'homme culturels. Une gamme de crayons de couleur incomplète.

Tu décris ceux qui parlent de Dieu comme des menteurs, des hypocrites, des vantards, ou des égocentriques. C'est certainement le cas pour certains d'entre eux, mais ce n'est certainement pas le cas pour l'immense majorité. Leur conviction va de faible à inébranlable, tout comme la tienne. C'est une évidence, mais, tout comme toi, ils sont sincères.

Parlant de Mahomet et de son statut de messager, on pourrait dire :

• qu'il est potentiellement un escroc.
• qu'il est potentiellement un prophète.
• qu'il est potentiellement un homme qui a eu une vision de l'humanité et qu'il a manipulé son monde dans un soucis de venir en aide à cette humanité.
• qu'il est potentiellement un homme qui a eu une vision et qui a cru sincèrement qu'elle lui venait de Dieu.

Je ne crois pas qu'il était malhonnête, parce qu'il avait une position enviable dans le métier de caravanier au service de sa future première épouse. Les escrocs font des coups rapides, pas sur un terme aussi long qu'une existence.

La soif du pouvoir? Peut-être !! Mais pour quoi faire? Cela n'a pas été un "tyran" ordinaire, et on peut dire que par rapport aux temps pré-islamiques, on peu vraiment parler de progrès indéniables.

Mahomet était certainement un homme charismatique, comme il en apparaît peu souvent. Il a laissé un héritage cohérent non seulement par le Coran, mais également par sa mise en application personnelle. Ce qu'en on fait ceux qui en ont hérité est une autre affaire. L'Islam a connu plus de schismes et de dérives que les autres religions. Ceux qui ont peur de l'Islam devrait savoir que les plus grands ennemis des musulmans radicaux sont d'abord et surtout d'autres musulmans. Regardez ce qui c'est passé en Afghanistan, en Algérie, ou ce qui se passe en Irak, et bientôt en Syrie. Etc, etc

Tous le monde n'a pas la "grâce infinie".

C'est Mahomet qui disait d'ailleurs : "N'est pas croyant, celui dont le voisin doit craindre la nuisance".

bassanio
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Message Posté le: Ven Oct 27, 2006 23:22 pm    Sujet du message:
bassanio a écrit:

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pardon mais,
comment tu fais pour faire des points comme ça ?
RichMurray
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Message Posté le: Sam Oct 28, 2006 01:11 am    Sujet du message:
Bassanio => Je pense surtout que certains prophètes ont été de bons hommes, généreux et tolérants. Mais pour le devenir, il n'est nul besoin d'avoir une connaissance des textes profonde. Si la religion t'intéresse c'est tout à ton honneur, quant à moi je respecte d'autres valeurs sur le globe, des valeurs sans prétentions divines, juste humaines. Et je pense que ce sont ces valeurs comme tu dis, qui ont fait de ces prophètes les exemples qu'ils sont devenus. Il n'y a pas de cohérence quand on prétend que Dieu nous a parlé en personne, mais quand l'on inspire respect et amour à autrui. Si Dieu aide les gens à devenir meilleur, alors oui, mais on voit clairement dans l'Histoire que cela n'a pas réellement porté ses fruits. La modestie la plus intense est celle de savoir qu'une puissance aussi inconnue ne peut être appropriée par des animaux.
Tu écris que c'est un tout, très bien, mais alors que le tout rende vraiment l'homme meilleur, sinon tout cela n'a aucun sens.
bassanio
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Message Posté le: Sam Oct 28, 2006 07:38 am    Sujet du message:
RichMurray a écrit:
Bassanio => Je pense surtout que certains prophètes ont été de bons hommes, généreux et tolérants. Mais pour le devenir, il n'est nul besoin d'avoir une connaissance des textes profonde.


Entièrement d'accord. Mais ... car il y a toujours un "mais" comme tu le soulignes, si la bonté, la générosité, la tolérance, peut très bien s'acquérir en dehors de toute connaissance d'une religion quelconque, la critique même de cette religion, elle, ne peut être objective que si il y a connaissance de la dite religion, sinon ce n'est pas une critique, c'est un lieu commun.

RichMurray a écrit:
Si la religion t'intéresse c'est tout à ton honneur, quant à moi je respecte d'autres valeurs sur le globe, des valeurs sans prétentions divines, juste humaines.


Ce n'est pas une question de respect pour les valeurs que représenterait la religion, c'est une question de respect pour soi-même. Le respect que l'on a pas pour soi ne peut être accordé à autrui. Il n'y a pas d'humanisme exclusif. Ou il s'adresse à tous, même à l'assassin ou il n'est pas l'humanisme. Toute valeur qui n'admet pas la réciprocité est une valeur incohérente. Celui qui tue un homme, tue tous les hommes, car le meurtre, par réciprocité, autorise également à ce que l'on tue le meurtrier. Voilà ce qui est cohérent.

RichMurray a écrit:
Et je pense que ce sont ces valeurs comme tu dis, qui ont fait de ces prophètes les exemples qu'ils sont devenus.


Tout à fait.

RichMurray a écrit:
Il n'y a pas de cohérence quand on prétend que Dieu nous a parlé en personne ...


Dirais-tu que la fleur est belle? La fleur est belle parce que tu la perçois comme belle. On peut très bien croire sincèrement que certains de nos actes sont d'inspiration divine. On peut apprendre aux autres à voir la beauté de la fleur que l'on perçoit, comme on peut apprendre aux autres à écouter le Dieu qui s'exprime en soi.

RichMurray a écrit:
... mais quand l'on inspire respect et amour à autrui.


C'est bien ce qu'inspire Mahomet aux musulmans (tous les hommes).

RichMurray a écrit:
Si Dieu aide les gens à devenir meilleur, alors oui, mais on voit clairement dans l'Histoire que cela n'a pas réellement porté ses fruits.


Il est clair que les cimetières sont pavés de bonnes intentions. Regarde ce que le communisme a pu produire. Crois-tu que ce soit l'idée que tous les hommes sont égaux qui ait inspiré les goulags? C'est cette idée figée dans un absolu qui n'a pas tenu compte de la réalité humaine qui a créé les goulags. Les dérives de l'Islam sont du même ordre, mais n'ont rien à voir avec l'enseignement de Mahomet. Elles n'en sont que de très mauvaises copies.

RichMurray a écrit:
La modestie la plus intense est celle de savoir qu'une puissance aussi inconnue ne peut être appropriée par des animaux.


Qui oserait prétendre avoir la puissance du soleil ou de l'atome? Et l'Univers, effet induit de Dieu (si l'on croit) est bien plus puissant encore que l'homme.

RichMurray a écrit:
Tu écris que c'est un tout, très bien, mais alors que le tout rende vraiment l'homme meilleur, sinon tout cela n'a aucun sens.


Il appartient à chacun d'être un exemple pour que l'avènement d'une humanité responsable et solidaire deviennent, un jour, une réalité. Mais être un exemple, ce n'est pas être une dictature pour les autres.

Les choses prennent du temps. C'est de les vouloir aujourd'hui qui est aberrant.

Bien à toi,
bassanio
jkounine
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Message Posté le: Sam Oct 28, 2006 08:12 am    Sujet du message:
Citation:
C'est ce que l'on dit généralement quand on est pas prêt à juger le texte sur son argumentation. Et toi, es-tu objectif, neutre? Si tu me réponds que l'on a pas à être neutre, alors tu n'as pas à tenir compte de ce texte, puisque tu t'affirmerais clairement dans un camp au mépris de la recherche de l'objectivité qui, elle, n'est jamais partisane.


Oui oui, mais aucun rapport. Un travail d'historien se doit d'etre un travail objectif, et mon doute est en somme bien legitime puisque les auteurs de ces texte sont musulmans, et je vois mal comment ils pourraient adopter un ton critique envers leurs religions.
bassanio
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Message Posté le: Sam Oct 28, 2006 11:53 am    Sujet du message:
jkounine a écrit:
Oui oui, mais aucun rapport. Un travail d'historien se doit d'etre un travail objectif, et mon doute est en somme bien legitime puisque les auteurs de ces texte sont musulmans, et je vois mal comment ils pourraient adopter un ton critique envers leurs religions.


Pourquoi ne seraient-ils pas capable d'objectivité? Avant "les lumières", la grande majorité des philosophes étaient croyants. Cela ne les empêchaient pas d'être objectifs dans leur démarche. Sous Frédéric II de Sicile, il y avait des universités où les arabes travaillaient de concert avec les autres scientifiques de l'époque. La religion n'entrait pas en ligne de compte. La rigueur scientifique peut très bien se marier avec la religion. Il n'y a pas d'incompatibilité de fond.


As-tu examiné les textes publiés par Bionique? Quelles sont les erreurs, ou les transgressions volontaires ou involontaires à la vérité que tu as trouvées?

Cordialement
bassanio
RichMurray
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Message Posté le: Sam Oct 28, 2006 14:49 pm    Sujet du message:
Merci pour ta réponse.
torres
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Message Posté le: Sam Oct 28, 2006 15:14 pm    Sujet du message:
RichMurray a écrit:
Tout ce que je suis sûr de savoir, c'est que Dieu, quel qu'Il soit, ne peut entrer en contact avec les hommes, et encore moins leur dicter Ses paroles afin qu'ils puissent l'écrire dans un livre. Délivrer des messages de paix et d'union, c'est bien, mais oser dire que Dieu Lui-même en est la source, chez moi on nomme ce procédé mensonge, hypocrisie, vantardise, ou encore égocentrie. Car nul être vivant dans l'univers ne peut prétendre savoir ce que Dieu veut.


Dans l'islam, Dieu ne rentre pas en contact direct avec les hommes. D'ailleurs, quand il a dicté ses paroles, c'est toujours par l'intermédiaire d'un ange.

L'image que chacun a de l'islam provient de diverses raisons qui aménent à concevoir l'Islam (ensemble des muslmans) comme un peuple dans le tort absolu. La principale raison provient de l'information des médias: les médias informent-ils plus qu'ils ne manipulent?

Lis le Coran en oubliant tout ce que tu crois savoir sur l'islam. Tu verras que la perception que tu avais de cette religion deviendra nettement différente aprés la lecture.
RichMurray
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Message Posté le: Sam Oct 28, 2006 15:31 pm    Sujet du message:
Mes paroles ne concernent pas l'islam seulement, elle concernent les religions qui prétendent que Dieu ou n'importe quel messager leur est apparu. Quand aux médias, calme-toi, je fais tout le temps très attention à ce qui passe dans mon cerveau, et sur ce point là, il y a beaucoup de choses que nous ne pouvons savoir, alors mieux vaut rester humble.
la-romantique
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Message Posté le: Mar Mar 20, 2007 10:27 am    Sujet du message:
execusez moi de vous couper (je suis catholoque et mon future mari est muslan tunisian)
j'ai pu lire la bible, le coran et la charia et les trois se ressemblent
MAIS car il y a un mais ce que l'on pu lire dans les trois l'Homme l'a modifié à son haise.

PS: les catholoques sont en 2007
les muslams en 1457
bionique
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Message Posté le: Mar Mar 20, 2007 22:39 pm    Sujet du message:
natachaceleste a écrit:
execusez moi de vous couper (je suis catholoque et mon future mari est muslan tunisian)
j'ai pu lire la bible, le coran et la charia et les trois se ressemblent
MAIS car il y a un mais ce que l'on pu lire dans les trois l'Homme l'a modifié à son haise.

PS: les catholoques sont en 2007
les muslams en 1457

je vous souhaite une bonne continuation Smile

sinon je ne pense pas que le Coran a été modifié, je te suggère de lire ceci :

http://www.genaisse.com/forums/viewtopic.php?p=243985&high light=#243985

Dernière édition par bionique le Dim Nov 25, 2007 17:15 pm; édité 1 fois
Romulus
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Message Posté le: Mer Mar 21, 2007 00:27 am    Sujet du message:
Modifié peut être pas, mais si je ne dits pas de bêtise le coran a été mis par écrit par le 3e Calife Othman. Les sourates étant auparavant transmises par l'oralité, et de multiples versions circulent et il a fallu séléctionner celles qui leur paraissaient authentiques.
En bref il y a de bonnes chances pour que certaines n'aient pas été transmises par Mahomet.
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Message Posté le: Mer Mar 21, 2007 08:45 am    Sujet du message:
Oui, on a supprimé plusieurs versions, mais cela a été fait sous les trois premiers califes je crois (c'est à dire dès le VIIème siècle). Idea
Il a même été traduit pour la première fois au temps du Prophète (en perse, il me semble).
bionique
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Message Posté le: Mer Mar 21, 2007 21:02 pm    Sujet du message:
Citation:
Nous sommes au mois de Ramadan de l’an 610. Le futur Prophète de l’islam, Mohamed (Paix Soit Sur Lui), a pris l’habitude de s’isoler pour méditer et chercher la voie de Dieu, dans une caverne proche de la Mecque, sur le mont Hira. Plusieurs semaines passent. Et puis, la nuit qui précède le 27 ème jour du mois, soudain, une apparition : un être de lumière.
Ecoutons 1e récit du Prophète Mohammad (SAW) lui-même: “Il m’apprit qu’il était l’ange Gabriel, que Dieu l’avait envoyé pour m’annoncer qu’il m’avait choisi pour son messager L’ange m’apprit à faire mes ablutions, et lorsque je revins le corps purifié, il me demanda de lire. Je répondis : “ Je ne sais pas lire “. Il me prit dans ses bras et me serra très fort, et me laissant ensuite, il me demanda encore une fois de lire. Je lui dis “Mais je ne sais lire”. Il me serra de nouveau et plus fort, puis me demanda de lire, et je répondis que je ne savais pas lire. Il me prit dans ses bras pour la troisième fois et m’ayant serré encore plus fort qu’avant, il me lâcha et dit :
“Lis au nom de ton Seigneur qui a créé ! Qui a créé l’homme d’une adhérence. Lis ! Car ton Seigneur est le Très-Généreux, Qui a enseigné par le calame, Qui a enseigné à l’homme ce qu’il ignorait”
Et Gabriel s’en fut, laissant Mohammad (SAW) en état de choc.
L’événement marque pourlui le début de la Prophétie, à 40 ans. Mais il devra attendre trois longues années avant que de nouveau la révélation divine le touche. Car il s’agit bien, comme son récit en témoigne, d’une révélation et non d’une simple inspiration d’écrivain. Le Coran, tout comme les autres textes sacrés reconnus comme tels (la Torah et ‘Evangile par exemple) est “révélé” en ce sens précis qu’il est comme dicté mot à mot au Prophète Mohammad (SAW), qui doit restituer fidèlement le message divin à son Peuple.
Après trois ans de silence donc, les révélations reprennent, et s’étaleront dans le temps sur les vingt dernières années de Mohammad (SAW), dont les dix dernières se dérouleront à Medine. En effet, le Coran n’apparaîtra pas soudain d’un bloc, construit et définitif. Mais il se révèlera aux hommes par fragments, au grè des circonstances, apportant tel éclaircissement ou telle voie à suivre lorsque le besoin d’être guidé se fera sentir.
Pour autant, les lecteurs du Coran savent que celui-ci n’est pas une suite de versets sans queue ni tête, mais au contraire un ensemble homogène de 114 sourates. L’explication de ce mystère nous est donnée dans le Coran lui-même “Nous avons fragmenté le Coran pour que tu ne le récites aux hommes que peu à peu, mais certes nous l’avons révélé”. (sourate 17, verset 107)
Mohammad (SAW) qui ne savait ni lire ni écrire, insiste d’abord auprès de ses compagnons pour que les versets soient appris par coeur au fur et à mesure des révélations : on les récitera aux prières liturgiques. En particulier, le Prophète Mohammad (SAW) a pris l’habitude, durant le mois de Ramadan, de réciter la totalité du Coran alors connue, lors de prières supplémentaires, les prières du Tarawih. Sous la surveillance de Gabriel, la mémoire de Mohammad (SAW) devenait “plus féconde que le vent portant la pluie”.
Et pendant le dernier Ramadan de Mohammad (SAW), Gabriel lui fera réciter par deux fois la totalité du Coran, lui signifiant ainsi doublement l’achèvement de sa mission et sa mort prochaine. La tradition d’apprendre le Coran par coeur est donc bien ancrée dans le coeur des musulmans.
Mais les compagnons lettrés prennent également l’habitude de noter les versets par écrit. A partir de quelle date exactement, on ne le sait. Toujours est-il que cinq ans après la première révélation, des traces écrites existent déjà. Et de cela on en est sûr, car c’est à cette époque que le futur Calife Omar, séduit par la lecture de la sourate 20, se convertit à l’islam.
Cette transcription du Coran, alors qu’à cette époque, n’existe par écrit en langue arabe qu’un petit nombre de poèmes, trouve somme toute son bien fondé dans le fait que la première révélation parle déjà de l’importance de l’écrit, de l’enseignement par le calame.
Tout comme le Prophète (SAW) faisait réciter ses Compagnons, il dicte aux scribes les versets, faute de papier (il n’est pas encore inventé) tous les matériaux sont bons : morceaux de parchemin, cuir tanné, tablettes de bois, omoplates de chameaux, morceaux de poterie, nervures médianes des dattiers... Au fur et à mesure, les versets, comme un puzzle s’agenceront, le Prophète Mohammad (SAW) précisant l’emplacement des versets dans les sourates, et des sourates dans l’ensemble du Livre. En effet, si quelquefois, toute une sourate fut révélée d’un coup, à d’autres occasions, les fragments d’un même chapitre vinrent avec des intervalles, à d’autres encore, plusieurs sourates étaient commencées simultanément et se poursuivaient avec des interruptions.
Par le double contrôle oral et écrit, le Prophète (SAW) s’assure de la conservation de l’intégrité du texte. Les mémoires défaillantes peuvent s’appuyer sur un texte écrit, et dans l’autre sens, les erreurs de copie sont corrigés grâce à la mémorisation du texte.
Ainsi, pas un iota du texte sacré ne pourra être modifié par erreur.
Lorsque le Prophète Mohammad (SAW) quitte ce monde, plusieurs Compagnons ont la chance d’avoir retenu par coeur la totalité des versets. Par contre, il n’existe pas de texte complet du Coran. Sur le coup, personne ne s’en émeut outre mesure. La bataille de Yamâma va faire prendre conscience de ce manque.
Là, cinq cents d’un groupe de trois mille musulmans de la première heure et comptant parmi les plus connaisseurs du Coran, trouvent la mort. Omar prend alors conscience du danger et s’en va trouver le Calife Abou-Bakar.
“Les compagnons de l’Envoyé de Dieu tombent à Yamâma à la façon de papillons dans le feu, et je crains qu’ils le fassent toujours s’ils rencontraient une occasion pareille de se faire tuer, cependant qu’ils sont les porteurs du Coran. Ainsi le Coran sera perdu et oublié. Si tu le réunissais et le faisais écrire?”
Pendant les dernières années de sa vie, le Prophète (SAW) employait de manière officielle des secrétaires, les uns pour les tâches courantes, d’autres pour la transcription de la révélation coranique. Le jeune Zaïd ibn Thâbit faisait partie de ce groupe. Il était même devenu le scribe principal de Mohammad (SAW) et comptait parmi les personnes qui connaissaient la totalité du Coran par coeur.
Tout naturellement, le Calife Abou-Bakar le chargera donc de réunir le Coran dans son ensemble. Mais le Calife, avec le scrupule qui le caractérise, tient à ce que les précautions soient prises : pour chaque verset, Zaïd devra trouver au moins deux témoignages écrits, avant de l’inclure dans la copie définitive. Et le calife demandera aux habitants de Médine d’apporter les fragments écrits qu’ils possèdent. Sur la totalité du Coran, la Tradition nous apprend que seuls deux versets ne se trouvèrent par écrit que chez une seule personne. Cette copie appelée Mushaf (feuilles réunies), sera conservée par le Calife Abou-Bakar et après lui par son successeur Omar.

Pendant ce temps, l’enseignement du Coran est encouragé dans tout l’empire musulman, qui ne cesse de s’accroître. Omar, toujours perspicace, entrevoit le besoin d’envoyer des copies du Mushaf dans les principaux centres, afin d’éviter tout risque de déviation, et d'erreurs de prononciation dans les pays non-arabes. Mais il n’en aura pas le temps, et c’est le troisième Calife Osman qui s’en chargera.
Il demandera à une commission présidée par le même Zaïd ibn Thâbit d’établir sept copies à partir du Mushaf, en autorisant la révision de l’orthographe dans le sens d’une plus grande lisibilité du texte, en particulier pour les non arabophones.
Après lecture publique de la nouvelle édition devant les savants du Coran que compte Médine, ces copies sont envoyées aux quatre coins de l’empire, avec ordre du calife de détruire tout texte ne correspondant pas au texte officiel. En effet, certaines divergences existaient du fait d’erreurs de copie, ou encore de la prise en compte d’un commentaire comme faisant partie du texte. Et il importait que ces textes inexacts soient détruits.
Des copies envoyées par Osman, il en reste de nos jours une, complète, que l’on peut admirer au musée Topkapi d’lstanboul, et une autre où il manque quelques feuillets à Tachkent. Et entre ces copies et les millions d’exemplaires éditées de nos jours, aucune différence... Ou plutôt si, une différence existe, quant à l’orthographe. En effet, à l’époque de la révélation, l’écrit venait à peine de faire son apparition. Pour les vingt huit lettres que compte l’alphabet, seuls quinze signes différents existaient. Ainsi le b, le t, le th, le n et le y avaient presque la même façon de s ‘écrire et n’étaient pas différenciés par ce qu’on appelle des signes diacritiques : les points sur ou sous les lettres en arabe, les accents en français. On reconnaissait donc les lettres selon le contexte, leur emplacement dans le mot. De même, si en arabe, les voyelles longues sont représentées, les voyelles courtes et d’autres signes ne le sont qu’exceptionnellement, quand il y a ambiguïté. Ce sont en effet les fonctions grammaticales des mots qui permettent de les deviner. Tel est encore le cas dans l’arabe écrit courant. Cette écriture ne permet donc pas à une personne non arabophone de lire le texte phonétiquement (pis-aller malgré tout nécessaire pour le croyant).
Le Coran bénéficia donc jusqu’à la deuxième moitié du premier siècle de l’Hégire de différentes réformes orthographiques pour être tel que nous le connaissons actuellement.
Avec mes remerciements à Maggot qui a fait la recherche Wink

Ce texte parle d'une compilation rigoureuse du Coran dans les deux ans après la mort du prophète Mohammed (pbsl). la compilation est restée intacte jusqu'à sa transmission à Othman le 3ème calife, qui se chargea d'imposer son contenu.

Dernière édition par bionique le Dim Oct 25, 2009 03:52 am; édité 2 fois
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Message Posté le: Mer Mar 21, 2007 21:38 pm    Sujet du message:
les textes n'ont pas été modifié mais l'homme l'a modifié
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Message Posté le: Jeu Mar 22, 2007 11:31 am    Sujet du message:
Salam,
Le Miracle du Coran fait que ce dernier est INTOUCHABLE et qu'il ne peut JAMAIS être modifié...
Romulus
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Message Posté le: Jeu Mar 22, 2007 17:28 pm    Sujet du message:
Le texte très intéréssant posé par Bionique nous dits ceci:

Citation:
Les mémoires défaillantes peuvent s’appuyer sur un texte écrit, et dans l’autre sens, les erreurs de copie sont corrigés grâce à la mémorisation du texte.


Le problèmes c'est que si des versions écrites existaient elles ont forcément été copiées et ont circulées et de là pour dicerner les bons textes authentiques des versions divergentes... Si justement le gars qui sait parait-il par coeur (c'est quand même pas un petit texte) commet une erreur de mémoire c'est foireux. Il y a toute les chances pour que des erreurs ait été commise dans la mise par écrit du coran complet. Et je ne serai pa étonné que dans le doute le Calife (ou les spécialistes) aient choisis les éléments paraissant les plus cohérents.

Enfin bon, ce n'est pas une question piège mais je serai curieux de savoir ce qu'en pense les musulmans. Comment pouvez vous être sur que ces textes sont authentiques?
bionique
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Message Posté le: Ven Mar 23, 2007 16:52 pm    Sujet du message:
Romulus a écrit:
Le texte très intéréssant posé par Bionique nous dits ceci:

Citation:
Les mémoires défaillantes peuvent s’appuyer sur un texte écrit, et dans l’autre sens, les erreurs de copie sont corrigés grâce à la mémorisation du texte.


Le problèmes c'est que si des versions écrites existaient elles ont forcément été copiées et ont circulées et de là pour dicerner les bons textes authentiques des versions divergentes... Si justement le gars qui sait parait-il par coeur (c'est quand même pas un petit texte) commet une erreur de mémoire c'est foireux. Il y a toute les chances pour que des erreurs ait été commise dans la mise par écrit du coran complet. Et je ne serai pa étonné que dans le doute le Calife (ou les spécialistes) aient choisis les éléments paraissant les plus cohérents.

Enfin bon, ce n'est pas une question piège mais je serai curieux de savoir ce qu'en pense les musulmans. Comment pouvez vous être sur que ces textes sont authentiques?

les mémoires défaillantes il y en aurait eu très peu pour les versets concernés par rapport aux mémoires non défaillantes. disons que pour chaque personne il y aurait eu une petite difficulté à réciter quelques versets qui sont très bien appris par la plupart (?)
de ce fait, s'il y a eu des copies avec des fautes (j'imagine aussi qu'elles auraient été rares), elles auraient été corrigées par la mémoire collective -je pense de la péninsule arabique beaucoup plus que les autres- (là comme j'ai dit seule une minorité aurait eu une défaillance pour tel ou tel verset).
sinon nous musulmans sommes très convaincus par le caractère véridique de l'islam pour tellement de raisons, et c'est suffisant pour croire à un verset qui vient dans ce contexte, ce cadre, et qui dit que le Coran allait être protégé de toute falsification (*) . et quand on voit la rigueur avec laquelle il a été compilé sous forme d'un livre, et les résultats de la comparaison entre les éditions actuelles et les plus anciens manuscrits du Coran connus à ce jour çà nous réconforte davantage sans nous surprendre (avec tout l'effet que les nouvelles découvertes ont sur nous Smile) et je suis persuadé que plus on creusera encore plus il s'avèrera que nous avons raison Smile

(*) et ce verset a sûrement contribué à la rigueur et au sens de la responsabilité historique qu'ont eus les compagnons du prophète (pbsl) dans la compilation du Coran ; c'était pas quelque chose avec laquelle on rigolait
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Message Posté le: Lun Fév 04, 2013 19:51 pm    Sujet du message: Re: Reflechir sur le coran.
bionique a écrit:
edit :en fait "harthoun lakoum" se traduit plus exactement par "labeur pour vous". le verset veut dire qu'il y a en la femme de la labeur à faire et que l'homme et la femme peuvent aborder celà de la manière qui leur plaît. tout ce qu'il y a c'est que la notion de fécondation est commune à la reproduction et à l'agriculture. à l'art aussi et personnellement je vois de la beauté dans le verset. le mot "pour" ne signifie pas la possesion non plus, et l'homme et la femme sont créés l'un pour l'autre.

En fait "labour" non "labeur".
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Message Posté le: Jeu Juil 30, 2015 02:28 am    Sujet du message: Re: Reflechir sur le coran.
Anubis62 a écrit:
Effectivement je fais une étude de réfléxion sur chacun des versets du coran, c'est un travail long et délicat. Mais je vous met un petit extrait, je reviendrai de temps en temps pour en mettre d'autres. Je suis pour le moment sur la sourate 2, donc je commence par le commencement.

Le sujet date mais je souhaite la meilleure issue possible de ce genre d'effort quel que soit le but de départ, et je veux bien m'y investir en ligne. Donc je commence par une traduction de la 1ère sourate du manuscrit coranique : Al-Fâtiha (Prologue) :

Code:
Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

2. Louange à Allah, Seigneur de l'univers,
3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
4. Maître du Jour de la rétribution.
5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
6. Guide-nous dans la voie droite,
7. la voie de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru la (Ta) colère, ni des égarés.

Selon l'exégèse, le verset 7 distingue les musulmans respectivement des juifs et des chrétiens. Mais bon, je me suis toujours dis que son sens était plus large.

Cette sourate doit être récitée en position debout aux débuts de parties de chaque prière, et Dieu répond suite à chaque verset. Voici une traduction d'un extrait de texte selon lequel le prophète, paix et bénédiction sur lui, rapporte une description Divine de cet échange comme suit :
Citation:
“J’ai divisé la Salât en deux entre Moi et mon serviteur. Lorsqu’il dit : “Louange à Allah, Seigneur de l’univers.” Allah répond : “Mon serviteur m’a loué.”Lorsqu’il dit : “Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.” Allah répond : “Mon serviteur Me rend hommage.”Lorsqu’il dit : “Maître du Jour de la rétribution.”Allah répond : “Mon serviteur M’a glorifié.” Lorsqu’il dit : “C’est Toi [Seul] que nous adorons, et c’est Toi [Seul] dont nous implorons secours.”Allah dit : “Cela est entre Mon serviteur et Moi.” Lorsqu’il dit :“Guide-nous dans le droit chemin, le chemin de ceux que Tu ascomblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés ”Allah dit :“Cela est entre Moi et Mon serviteur et Il aura ce qu’il a demandé.”
La Salat = la prière.

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