Peut-on décrire la réalité ?
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bassanio
Membre  Sexe:  Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 281 |
Posté le: Mar Aoû 08, 2006 23:41 pm Sujet du message: Peut-on décrire la réalité ?
Au réveil, ma première réflexion a été : "C'est chiant. Quand vais-je m'endormir pour de bon ?". J'ai rêvé que j'avais trouvé la pierre philosophale de la pensée 
En résumé, cela donnait : "la description d'une réalité par le détail nuit à la perception globale de cette réalité. Elle créé une nouvelle réalité qui en appartenant à la réalité qu'elle veut décrire n'est plus cette réalité". Pour prendre un exemple : "Vouloir décrire le concept d'humanité en décrivant l'homme fait perdre de vue la perception même du concept d'humanité". Je crois que je deviens fou. C'est très amusant comme sensation.
bassanio P.S. : j'avais rajouté une troisième option à mon sondage : "Je ne sais pas. Je me tâte" 
Elle n'est pas passé. |
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Quiddité
Membre  Sexe: Inscrit le: 21 Fév 2006 Messages: 314 Localisation: Sous la touche "Seth" ? |
Posté le: Lun Aoû 14, 2006 11:32 am Sujet du message:
Mais considérons que décrire en détail pour les bons heureux de la scolarité, c'est ne perdre de vue le cadre général ; or, finalement, certaines analyses le perdent bien, les encyclopédies s'en tirant un tantinet mieux seulement (je dis cela pour les définitions lexicales, déjà ^^). Mais autrement, je crois qu'il y a un point intéressant à soulever : tu parles bien de variation de focus, mais note ton emploi du mot "perception", qui déjà détourne le réel de ses réalités (absolues ^) et qui même au bon gros sommeil ultime n'est pas terriblement immuable. Bref, que penser de cette annexe : "Vouloir décrire le concept d'humanité en décrivant l'homme fait perdre de vue la définition même du concept d'humanité". |
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bassanio
Membre Sexe: Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 281 |
Posté le: Lun Aoû 14, 2006 21:09 pm Sujet du message:
et je
parlais à une docte assemblée. Les réponses aux questions que l'on me
posait me venait spontanément avec une fluidité qui m'étonnais moi-même.
Il m'a fallu près d'une demi-heure après mon réveil pour revenir à la triste réalité de ma médiocre pensée quotidienne
J'avais déjà eu un rêve similaire où j'étais persuadé de savoir voler, et après mon réveil, la certitude pendant une demi-heure de vraiment pouvoir le faire. Ca a été le plus beau et le plus moche jour de ma vie.
Mon idée, c'était qu'en regardant le détail du tableau, on en perdait de vue la réalité du tableau dans son unité, et que cette dissociation était inévitable, créant une réalité en couches.
C'est tout à fait ça. On zoom sur le détail et obligatoirement le cadre général sort du champ. On change de niveau de réalité.
Difficile d'utiliser un autre mot. Je suis seul dans ma tête et ma vision de la réalité est bien ma vision, donc une perception unilatérale de la réalité. La carte n'est pas le territoire, c'est clair, même si elle également une réalité, une nouvelle réalité à percevoir
Peut-on s'extraire suffisamment de soi-même pour définir objectivement une réalité ? Ca je n'en suis plus sûr du tout. Est-ce moi qui t'écrit ou imagine-tu que je t'écris dans le rêve d'une entité où tu t'imagines être un être humain participant à un forum ? D'ailleurs, si tu as participé au sondage, c'est donc que tu es convaincu de ne pas être réel 
C'est bon de devenir fou
Merci de réagir à ma folie. bassanio |
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bassanio
Membre Sexe: Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 281 |
Posté le: Lun Aoû 14, 2006 21:33 pm Sujet du message:
Bizarre, je ne parviens pas à me satisfaire de ces définitions du terme "réalité". J'aurais préféré quelque chose du genre : "Caractéristique intrinsèque d'un objet (au sens large) le définissant indépendamment de tout observateur". bassanio |
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Maverick
Membre  Sexe: Inscrit le: 18 Juil 2006 Messages: 246 Localisation: Dans ton coeur |
Posté le: Lun Aoû 14, 2006 21:36 pm Sujet du message:
Désolé si j'en déçois certains mais je ne suis qu'un personnage virtuel. 
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bassanio
Membre Sexe: Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 281 |
Posté le: Lun Aoû 14, 2006 21:45 pm Sujet du message:
Ou peut-être : "Caractéristique intrinsèque d'un objet (au sens large) déclarant son existence indépendamment de tout observateur". bassanio |
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bassanio
Membre Sexe: Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 281 |
Posté le: Lun Aoû 14, 2006 21:51 pm Sujet du message:
Ca c'est con !! Pour une fois que l'on me fait une déclaration d'amour ... 
... il faut que je tombe sur un être virtuel et masculin de surcroît (ne mets pas la langue, svp)
bassanio |
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Quiddité
Membre Sexe: Inscrit le: 21 Fév 2006 Messages: 314 Localisation: Sous la touche "Seth" ? |
Posté le: Mar Aoû 15, 2006 09:37 am Sujet du message:
Bon, allez ^^ (note 1 : la question d'une prospective de l'action parle déjà d'une réalité de l'action sans que celle-ci soit réelle ; amusément, la réalité attend la réalité, mais n'est réel que ce qu'un décret individuel prononce (ça commence mal pour les votants "Non" ). Au fond on a vite une réalité conflictuelle, mais "il
fallait s'y attendre" : qui peut s'opposer à quelque chose s'il n'est pas
réel, et si l'adversaire ne l'est pas non plus ? ^^)
Bref, continuons vite, bien, réellement ^^
Là j'avoue que le débat est fort et ouvert. 'fin, c'est de la philosophie, c'est vrai ^^ Mais considérons que pour le sondage, les votants "Non" se sont extraits d'eux-mêmes mais pas de leurs conceptions ! Que ceux votant oui restent dans un domaine réel où l'humour ne s'intègre pas, ou autrement où la réalité prend le pas sur la nécessité du répondre. Ainsi, "oui" ne serait que l'obligation d'exister comme obligation de répondre, brisant le paradoxe du "non" qui répond en n'existant pas, sa réponse n'existant plus, ou, comme je parle d'existence comme terme parasynonymique de la réalité, je devrais dire n'étant plus (oh oh j'ai l'Heidegger en question ! :p) ou ne réalisant plus. D'ailleurs cela pose le problème du temps, etc. Mais si l'on retourne à la question d'origine, qui pose celle, au fond, de nos origines, l'idée d'extraction pose déjà le problème de savoir de quoi doit-on s'extraire, et qu'en conséquence la vision partiale que l'on a de soi est incomplète pour tout processus d'extraction objectif : il restera toujours quelque chose de soi, ou de son être, ne serait-ce que la volonté même de s'extraire. Ah oui, c'est pour cela que j'adore tes deux propositions de sondage, avec le même adverbe : chacun est convaincu ou unilatéral, et au fond les deux coïncident en un point du faire, ici le répondre-au-sondage. D'ailleurs pour cela que je prête une considération, parce que le choix est hautement intellectuel, et qu'onirisme ou non c'est rudement bien fait. (l'éloge n'est pas réel, hein ? ^^)
Ca devient sulfureux, mdr ! 
D'une certaine façon, pour les cartésiens surtout (qui n'ont pas terriblement voté ^^), le forum restera toujours un pont commun. Si l'on veut bien voir ensuite que les participants ne sont pas réels, alors leurs productions (messages, votes...) le deviennent. Et c'est un peu comme un univers qui se mettrait soudain à exister, et sans Levinas on sait d'ores et déjà qu'un visage c'est un Autre, et le psychologue, nonobstant la démarche, est à l'instar du scientifique celui qui essaie de comprendre les lois que régissent un monde (humain individuel) ou les chaos que l'on y trouve (thérapie pour l'officiel, génie furtif pour d'autres ^^). Et l’action d’un pair nous arrive comme un Big Bang ; similairement à ton rêve, d’ailleurs, probablement !
Excellent, mais comment quelque chose pourrait tenir en dehors d'une perception ? Tu sais, ces phrases bêtes mais vrais "on ne voit que ce que l'on veut voir", cela délimite et incise la réalité. Je crains qu'il faille se résoudre (hop la prompte CCL) à définir la réalité comme mouvante, ne crois-tu pas ? (et là même sous contrôle des sciences qui perçoivent par synchronies un monde précis, à l'instar, méthodologie à part pour ne pas vexer Popper, de la théologie). Ensuite pour les cartésiens encore, on irait te dire : est-il possible qu’un objet « déclare » son existence ? C’est pour cela aussi que je considère intéressant de voir l’influence contingente d’un observateur dans ces phénomènes (terme peu anodin ^^). Mais après, il ne faudra pas prendre ce débat pour une néantisation de l'être, parce que l'on va mal ou que l'on a trébuché, ou qu'on a le moral en faiblesse. Puisque déclarant l'irréalité des choses, la noyade d'un réel dans l'irréel, c'est, en psycho, un phénomène de fuite (note liminaire ^^). |
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Maverick
Membre Sexe: Inscrit le: 18 Juil 2006 Messages: 246 Localisation: Dans ton coeur |
Posté le: Mar Aoû 15, 2006 09:45 am Sujet du message:
Mince alors, décidemment, tu n'as vraiment pas de chance bassanio. 
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bassanio
Membre Sexe: Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 281 |
Posté le: Mar Aoû 15, 2006 12:18 pm Sujet du message:
Je te remercie pour ce post propre à nourrir mes neurones affamés de nouvelles sensations. Cela fait beaucoup de concepts à simplifier. Laisse-moi un peu de temps que j'ingère cela et que je puisse en tirer mes propres conclusions, que je te confierai, bientôt, à coup sûr. bassanio |
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Quiddité
Membre Sexe: Inscrit le: 21 Fév 2006 Messages: 314 Localisation: Sous la touche "Seth" ? |
Posté le: Mar Aoû 15, 2006 12:27 pm Sujet du message:
Amuse-toi bien, et fais-moi vite part de ces trépidantes, nouvelles et peut-être oniriques considérations ! (nota : tout usage de Prozac sera considéré comme dopage irrévérencieux ^^) |
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bassanio
Membre Sexe: Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 281 |
Posté le: Mar Aoû 15, 2006 12:47 pm Sujet du message:
Je vais commencer par ce passage-ci. Imaginons qu'en dehors de ma pensée que je suis bien forcé d'accepter comme une réalité, existe d'autres réalités : ma réalité d'un côté, et la tienne de l'autre. Si nous ne nous étions pas rencontré, devenant ainsi chacun l'observateur de la réalité de l'autre, cela aurait-il annulé la réalité de l'autre ? Donc, je pressent qu'à côté de ma réalité existent des réalités similaires et des réalités d'un ordre différent. Cependant, ce pressentiment n'est pas pour autant une preuve de l'existence de ces réalités. Comment puis-je acquérir des preuves irréfutables de l'existence d'autres réalités indépendantes de la mienne ? Car comme tu le dis avec bon sens : "on ne voit que ce que l'on veut voir". Ce qui implique que si je dis "cela sent mauvais ici. Il doit y avoir un rat crevé dans un coin", je chercherais des indices qui iront dans le sens de ma première idée. Ce n'est évidemment qu'en découvrant, par un hasard providentiel, la véritable raison de la mauvaise odeur que tout mon édifice de réflexion va s'écrouler. La perception de l'odeur n'implique donc que la mise en réalité de cette odeur, sans donner de véritable information sur l'origine de l'odeur, sur la réalité de la cause de l'odeur. La perception ne nous permet pas forcément de mettre en réalité l'objet autre, mais ne nous permet d'en dire que ce que nous croyons en savoir.
Nous sommes bien d'accord. On est là pour s'amuser. Je n'ai jamais nié la réalité du clavier qui me permet d'écrire
bassanio |
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Quiddité
Membre Sexe: Inscrit le: 21 Fév 2006 Messages: 314 Localisation: Sous la touche "Seth" ? |
Posté le: Mar Aoû 15, 2006 15:52 pm Sujet du message:
D'ici là, on peut se poser la question du suspens : ce que nous atermoyons, est-ce une diminution de sa réalité, ou de sa nécessité (et donc de sa "tangibilité"). Même si je ne fais nul moratoire ici, étant entendu ^^ Enfin, à très bientôt !
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bassanio
Membre Sexe: Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 281 |
Posté le: Mar Aoû 15, 2006 16:07 pm Sujet du message:
Je te dis ça, parce que je m'amuse ailleurs : Je suis prêt à déguster la cervelle de Maverick en sorbet. Je l'ai déjà trépané et je cherche une cuillère pour le déguster. Il n'a pas compris que le piège était dans le marché proposé
Tout homme a un prix bassanio |
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Miss Chocolat
Invité |
Posté le: Mar Aoû 15, 2006 16:13 pm Sujet du message:
Fait gaffe, la cervelle en sorbet, "ça coule le long du cornet"
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bassanio
Membre Sexe: Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 281 |
Posté le: Mar Aoû 15, 2006 16:26 pm Sujet du message:
Ha, ce cher Hannibal, il est trop fort. Ce qui est amusant dans les films américains, c'est la résurrection de Rambo sous des formes différentes. Car ne nous y trompons pas Hannibal n'est qu'une version philosophico-cannibalesque de Rambo
Autant Rambo est tout en muscle, autant Hannibal est tout en esthétisme et en préciosité. Autant Rambo lutte pour la justice, autant Hannibal représente le mal sublimé. Encore un adepte de Nietzsche, sans doute (pas sur la tête, Quiddité, pas sur la tête). bassanio |
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Quiddité
Membre Sexe: Inscrit le: 21 Fév 2006 Messages: 314 Localisation: Sous la touche "Seth" ? |
Posté le: Mar Aoû 15, 2006 17:54 pm Sujet du message:
Honnêtement, j'en doute fort, même si je le pense bien !
Disons que pour la réalité du réalisant, cela ne changerait rien, sauf si le percevant dirait au perçu (notons l'inversion des personnes avec la polyptote) que sa réalité est comme il la perçoit ; mais si l'on décrète que le réalisant prédomine, du genre de Matrix avec l'homme du train si tu connais, où il dit : "Ici, je suis Dieu", on aboutit à quelque chose comme "ne viens pas mettre tes sales pieds sur ma réalité". Néanmoins, dans la mesure où la réalité peut être entachée par les perceptions non seulement d'un Autre mais aussi du réalisant, on peut aussi considérer que la réalité même en tant qu'elle se réalise n'est que le libre tissu qui définit son taux de réalités. En somme, la réalité, comme la liberté, se fait sans cesse, ou comme la morale, tiens, pour Jankélévitch. Bref, la réalité est une liberté prise, et si le réel prend vraiment cette étoffe, tout percevant extérieur ne pourra intervenir dans une liberté qui se fait, puisque si on vient à la défaire, elle se retrouva l'instant suivante se faisant.
Lol, oui, d'autant que le pressentiment peut ne s'adresser qu'à ta réalité, cf. la problématique d'interférence dans la réalité-d'Autrui. Déjà, l'Autre est une relativité par rapport à soi-même, et si sa réalité seule existe, hé bien sans le genre de Schmitt, on peut nier l'autre en rapport à soi ou une parcelle de rapport à l'autre. Le pressentiment, donc, peut s'adresser à la seule adresse du réalisant... et exclure tout réalisé ! Aussi méfiez-vous des considérations commençant par : "Tout bien considéré"... :p
Très juste ! Mais tu peux aussi achever en disant : "mouais, je ne m'étais pas trompé de beaucoup" (défense d'une réalité en miettes, cf. les sens et en rapport à Hume) ou alors en style plus oriental, découvrir que la source nauséabonde, c'était soi-même
(ce qui n'est pas sans didactique koan ^^)
D'où une raison pragmatique et rationnelle qui étoffe et essaie de découvrir, avec une heuristique qui sera celle des probabilités en tant que vécu, donc en tant que soi-même ; le réel actuel sera défini selon un axe purement... égoïste ^^ Voilà aussi pourquoi les idées rationnelles peuvent être horribles : elles exigent sans s'exiger, et relativisent quand elles sont déjà relativisées. Pas même la tempête joyeuse d'un absolu !
Ca nous fait une réalité commune.
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Quiddité
Membre Sexe: Inscrit le: 21 Fév 2006 Messages: 314 Localisation: Sous la touche "Seth" ? |
Posté le: Mar Aoû 15, 2006 17:55 pm Sujet du message:
A coups de marteaux ? :p :p :p |
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bassanio
Membre Sexe: Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 281 |
Posté le: Mar Aoû 15, 2006 23:25 pm Sujet du message:
Donc, tu crois qu'une autre personne peut avoir une réalité indépendamment de ta connaissance de cette réalité, mais que, paradoxalement, cette personne ne devient réelle que parce tu peux l'observer. Tu n'es pas un garçon simple
Là, j'avoue que j'ai du mal à suivre. Déjà que nous n'avons pas définit clairement ce qu'est la réalité. Mais si je veux te suivre, il y aurait donc une réalité absolue et une réalité relative. La réalité absolue serait semblable à des objets dans des univers parallèles qui pourrait avoir une connexion commune (mais cela n'est pas indispensable) et donc une véritable interactivité. La réalité relative, elle, serait la perception que l'observateur aurait d'un objet autre que lui-même.
Ne serais-tu pas en train de me parler de mécanique quantique ? La réalité observable se définissant par un état probable d'un objet en fonction des conditions d'observations. J'aime bien cette idée que l'intrication de deux objets quantiques établit une relation synchronisée entre ces objet qui les rend perceptibles comme si ils étaient un objet unique sans que la réalité absolue des objets premiers soient modifiée. Seulement, ce système de superposition d'état (ou de réalité particulière observable) s'applique-t-il à la mécanique classique ? J'aimerais le croire. Je me suis souvent demandé si la perception que nous avons de notre réalité (notre ego, en somme) n'était pas simplement une superposition du même type basée sur l'intrication de niveaux de consciences inférieurs. Bon, je suis crevé. Je vais me coucher. Je ne sais pas si j'aurai le temps d'écrire le restant de la semaine, car je vais avoir un travail monstre. bassanio |
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spéculateur
De passage   Sexe: Inscrit le: 28 Mai 2005 Messages: 70 Localisation: Paris |
Posté le: Dim Aoû 20, 2006 14:14 pm Sujet du message:
bien sur qu'on ne peut pas décrire la réalité on peut seulement la représenter je vous onseille de lire le dernier hors série de sciences et avenir:les fiction de la sciences... c super interessant.. des fois on introduit la notion de réalité indépendante je crois que ce concept est représenté par le démon...il y en plusieurs ce démon sait presque tout...meme lorsqu'il n'y pas de rapport cause a effet anyway, |
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