Une Rêveuse
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Posté le: Ven Sep 09, 2005 15:33 pm Sujet du message: Peut-on apprendre à penser?
Voilà mon premier sujet de dissertation en philo et le soucis c'est que j'ai
pas encore de textes sur lesquels m'appuyer n'ayant pas encore mon manuel
Je ne vois pas vraiment la contradiction apparente ... si vous pouviez m'aider
ca serait gentil 
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Cebe
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Posté le: Ven Sep 09, 2005 18:47 pm Sujet du message:
Je suis désolée, je ne vais pas pouvoir beaucoup t'aider vu que j'ai aussi
commencé la philo cette année mais ce matin on a terminé l'intro à la
philosophie et la prof nous a donné une citation qui pourrait peut-être
t'aider:
*cherche dans son classeur* *se dit que c'est déjà un foutoir pas possible*
Ah voilà!!
Aristote: "Apprendre à philosopher, c'est apprendre à s'étonner."
Et puis, je ne sais pas... puisqu'il y a des cours de philo, c'est bien pour
nous apprendre à philosopher non? Donc à penser...
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Junon
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Posté le: Dim Sep 11, 2005 09:47 am Sujet du message:
oui, on peu apprendre à penser mais surtout pas à l'école.
la pensée s'acquier dans la vie, face aux difficultés
on apprend à réfléchir un peu comme aux échecs
on essaye d'avoir un raisonnement mais au lieu d'être mathématique il doit
être un raisonnement de relation avec d'autre homme
pour cela il faut la connaissance de l'homme et donc la connaissance de soi
apprendre à penser et déjà apprendre ce que l'on est
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Cebe
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Posté le: Dim Sep 11, 2005 17:05 pm Sujet du message:
| Junon a
écrit: | | oui, on peu apprendre
à penser mais surtout pas à l'école. |
Alors ça, je suis désolée mais c'est un préjugé absurde... tu as des
preuves?
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Mercutio
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Posté le: Dim Sep 11, 2005 18:43 pm Sujet du message:
[Message supprimé]
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Cebe
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Posté le: Dim Sep 11, 2005 19:00 pm Sujet du message:
1)Tu ne peux pas comparer l'école sous Pétain et l'école aujourd'hui. Le
système a évolué quand même depuis et ça serait maladroit de continuer à
dire qu'on nous manipule. Quant aux USA, c'est une question de moeurs. Ce
n'est pas une raison pour mettre les écoles du monde entier dans le même
sac.
2)C'est vrai que normalement, les profs sont censé être neutres et même si
ce n'est pas toujours facile, certains y arrivent très bien. Ce n'est pas
parce que vous êtes tombés sur des mauvaises écoles et/ou des mauvais profs
qu'il faut bannir l'école et dire "elle nous force à penser comme la
société veut qu'on pense". En philo, la première chose que la prof nous a
donné à lire est un texte d'André Gide, extrait des Nourritures terrestres où l'auteur dit au
lecteur: "A présent, jette mon livre. Emancipe-t'en. [...] Dis-toi bien que
ce n'est là qu'une des mille postures possibles en face de la vie. Cherche la
tienne."
Dans notre introduction à la philo, toutes les citations s'accordent à dire
que la philosophie c'est apprendre à penser par nous mêmes et ne pas
répéter bêtement ce qui a été établi avant sans le remettre en cause.
3)Je trouve ça vraiment désolant de dire "l'école nous manipule". Vous ne
vous rendez même pas compte de la chance que vous avez!! Ca me révolte!!
Vous croyez vraiment que vous auriez une plus grande liberté de penser en
restant chez vous tous les jours à ne rien faire plutôt que d'aller à
l'école, se confronter aux idées des autres, essayer de comprendre les
points de vues des différentes personnes qui ont marqué l'Histoire??!
Avant de critiquer l'école que vous avez la chance de connaître, allez faire
un tour dans les écoles du reste du monde pour comparer. C'est quoi ce rejet
de l'école en France?? Vous voudriez peut-être échanger votre place contre
la leur??
Réfléchissez un peu avant de dire n'importe quoi et de vous plaindre de
l'Education Nationale
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Colorization
De passage
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Posté le: Dim Sep 11, 2005 19:40 pm Sujet du message:
Rejet de l'école ?
Non. Je ne sais pas.
Bien sûr, si il n'y avait pas d'école, il n'y aurait pas eu certains
métiers. Alors la plus part des gens auraient des métier manuels.
Forgerons, payans.
Je ne dis pas ça péjorativement, mais travailler dans un champs toute la
journée ou aller à l'école... je préfère le bahut.
Je pense que quelque part, on nous manipule quand même. Quoiqu'on fasse.
La télévision est un bon exemple. Et de nos jours, rares sont les gens qui
ne la regardent pas...
Selon moi, la pensée, c'est trop vaste...
On n'apprend pas à se dire dans notre
tête "huuum c'est bon" quand on mange une glace. C'est naturel. On ne
peut pas s'empêcher de penser, de mettre nos impressions par des mots, dans
nos tête.
Enfin, je crois.
Par contre, on développe peu à peu notre façon de réfléchir...
On a senti une brûlure quand on a passé sa main sur une flamme de bougie. Ca
fait mal.
Et quand on verra du feu, on saura que ça brûle. Qu'il ne faut pas toucher.
C'est un peu pareil pour tout. Et nous réfléchissons, pensons, selon nos
expériences. On suit parfois la logique, et parfois non.
Mais je ne suis pas philosophoe après tout... Je dois dire n'importe quoi.
|
Cebe
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Posté le: Dim Sep 11, 2005 20:25 pm Sujet du message:
| Colorization a
écrit: | Je pense que quelque
part, on nous manipule quand même. Quoiqu'on fasse.
La télévision est un bon exemple. Et de nos jours, rares sont les gens qui
ne la regardent pas... |
Mais là on ne parle pas de télévision... ^^ je répondais à Junon et
Mercutio qui disaient qu'on nous manipulait à l'école. Evidemment, si on
parle de la TV, alors là c'est différent. Mais justement, on voit la
différence entre la TV et l'école en matière de manipulation et je trouve
ça très ingrat de mélanger les deux et de dire "ça nous manipule".
| Citation: | Selon moi, la pensée, c'est trop vaste...
On n'apprend pas à se dire dans notre
tête "huuum c'est bon" quand on mange une glace. C'est naturel. On ne
peut pas s'empêcher de penser, de mettre nos impressions par des mots, dans
nos tête.
Enfin, je crois.
Par contre, on développe peu à peu notre façon de réfléchir...
On a senti une brûlure quand on a passé sa main sur une flamme de bougie. Ca
fait mal.
Et quand on verra du feu, on saura que ça brûle. Qu'il ne faut pas toucher.
C'est un peu pareil pour tout. Et nous réfléchissons, pensons, selon nos
expériences. On suit parfois la logique, et parfois
non. |
Oui mais je ne pense pas que c'est ce que Une Rêveuse voulait dire par
"penser". Le fait d'associer feu = brûlure, c'est juste un réflexe de
survie: les animaux ont les mêmes.
"Penser" c'est au-delà du réflexe...
Mais je ne suis pas philosophoe après tout... Je dois dire n'importe
quoi.[/quote]
|
Mercutio
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Posté le: Lun Sep 12, 2005 17:32 pm Sujet du message:
[Message supprimé]
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Cebe
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Posté le: Mar Sep 13, 2005 00:06 am Sujet du message:
| Mercutio a
écrit: | Le système scolaire
que nous avons actuellement est ce qu'il est, avec ses défauts et ses
qualitées. Mais,
c'est un système possible, il pourrait y en avoir d'autres et si l'école
évolue elle évoluera encore, le problème est de
savoir dans quel sens et actuellement ça fait plus peur qu'autres choses vis
à vis d'apprendre à penser. |
Je ne trouve pas que ce soit pire aujourd'hui qu'hier... je trouve qu'en
matière de liberté de penser on a fait du chemin et je ne suis pas d'accord
pour dire que ça fait plus peur qu'avant. C'est peut-être pas parfait mais
c'est toujours mieux que ce qu'il y a eu dans le passé et c'est ça qui
compte. Pourquoi tu dis que "ça fait plus peur qu'autre chose"? Tu as des
exemples précis à apporter?
| Citation: | En
enseignement professionel (dès le collège pour certains) le but de l'école
n'est plus d'apprendre à penser mais de formater des enfants et des jeunes
adultes dans un système qui reponds aux demandes de
l'économie, du système actuel. |
En même temps, c'est bien son nom: "enseignement professionnel" qui
détermine ce que devient cet "enseignement". Ce n'est plus un enseignement
général où on nous enseigne des connaissances dans des matières aussi
diverses que les maths, l'Histoire, la philo, la littérature, la physique, la
bio, etc... L'enseignement professionnel, comme son nom l'indique, est de
former de futurs travailleurs dans un domaine précis. Il est normal alors que
la visée de cet enseignement soit plus précise et l'enseignement peut donc
paraître imposé (et donc mal interprété comme une manipulation). Après,
tu dis "qui répond aux demandes de l'économie, du système actuel". En même
temps, si les élèves veulent trouver du travail, il faut bien s'adapter aux
demandes du système. Ce n'est pas de la manipulation mais la loi de l'offre
et de la demande. (Ok, on peut voir ça comme de la manipulation en théorie,
je te l'accorde mais c'est de la manipulation indirecte que le fonctionnement de notre
planète impose). Si tu veux te battre contre cette manipulation, c'est très
bien mais ce n'est pas une manipulation de l'Education Nationale ni même de
notre gouvernement: ce sont les lois du monde.
| Citation: | excepté la philosophie qui reste encore malgrès tout dans un
cadre précis (un cours, des élèves assis face à un prof pendant une
heure), c'est toute l'école Française qui n'est qu'un système
d'éducation (et par éducation, on entends là former des gens à se
comporter dans notre société occidentale en 2005). |
Je ne pense pas qu'éducation rime avec formatage... après c'est une question
de point de vue. Et je ne pense pas que parce qu'un prof est là à faire son
cours devant ses élèves on doit forcément penser à "formatage". C'est vrai
qu'on ne peut pas empêcher un prof de ne pas être neutre. Comme tu l'as dit:
ce sont des humains. Mais ils font (ou devraient faire) de leur mieux et on ne
peut pas les condamner pour ça. Sinon, tu peux aussi dire que tes parents,
ton entourage, tes traditions te manipulent.
En conclusion: je ne trouve pas qu'on puisse être moins capables de penser
par nous mêmes à l'école que dans notre famille.
Quand tu parles politique avec tes parents, ils te donnent aussi leur avis.
Après, c'est à toi de savoir discerner la vérité de leur point de vue.
| Citation: | Aujourd'hui, l'Etat passe sous silence certaines périodes dont
le France a honte, au grand dam des historiens, demain elles
seront dans nos livres d'histoires à l'école. |
C'est vrai, tu as tout à fait raison mais ce n'est pas propre à la France.
Dans les
manuels scolaires japonais, on ne parle pas des massacres chinois non plus. Il
suffit de tomber sur un prof un peu courageux qui va t'en parler ou d'avoir
une curiosité suffisante et un esprit critique pour te pousser à connaître
la vérité. (Et où apprend-tu à avoir un esprit critique sinon à
l'école?) 
| Citation: | | tu
as déjà entendu parler des lycées autogérés? |
Je ne suis pas sûre de penser à ce que tu penses...  c'est
quoi exactement?
|
Mercutio
Actif
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Posté le: Mar Sep 13, 2005 21:48 pm Sujet du message:
[Message supprimé]
|
Cebe
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Posté le: Mer Sep 14, 2005 11:59 am Sujet du message:
| Mercutio a
écrit: | | 1/Bien sûr que
l'école a fait des progrès depuis ces 30 dernières années et fort
heureusement! [...] Mais la crise s'accelére actuellement, et ça se
répercute à tous les niveaux, même dans l'éducation. S'il fallait ne
prendre qu'un exemple, c'est celui du retour de la Marseillaise dans les
écoles. Ce n'est ça que j'appel "apprendre à
penser". |
C'est vrai que le retour à la Marseillaise peut paraître abusé... en même
temps, je ne pense pas que ce soit un argument pour dire que ça nous empêche
de penser par nous mêmes...
J'ai pas vraiment suivi cette histoire mais il me semble que ça ne concerne
que la maternelle non? Connaître son hymne n'est pas non plus un crime même
si je comprends que ça puisse paraître scandaleux. Mais apprendre un hymne
n'a jamais empêché personne de penser...
| Citation: | | 2/Pour l'enseignement professionnel, je ne suis pas d'accord.
C'est pas parce que des élèves apprenent un métier plutôt artisanal qu'ils
doivent être formater dans un moule pour convenir aux lois du
marché. |
Je suis d'accord avec toi. Et je n'ai jamais dit que c'était ce qu'il y avait
de mieux. Justement, j'ai dit que c'était la loi du marché et que
l'Education Nationale n'était pas responsable.
De toute façon, il y a 2 choses à distinguer: les connaissances universelles
qu'on apprend (2+2=4 ou bien des faits historiques) et ensuite des choses plus
personnelles qu'on utilise plus dans les matières comme la philo, le
français, où on crée une argumentation soi-même.
Je pense que dans l'enseignement professionnel, c'est plus la première partie
qui est privilégiée. On apprend aux futur boulanger toutes les étapes du
pétrissage, au futur mécanicien les différentes parties d'un moteur, au
futur architecte les différentes techniques de mesure, etc...
Evidemment, c'est quelque chose qu'on impose, quelque chose que le prof
t'apprend et que tu ne peux pas vraiment discuter. Ce que je voulais expliquer
c'est que je ne trouve pas que ce soit une manipulation pour autant. C'est
juste "comme ça". Tu as appris que 2+2=4 et tu ne vas pas crier à la
manipulation parce que dans tous les pays du monde on pense pareil sur ce
point là, non?
| Citation: | | Surtout qu'on est de plus en plus tenté de faire le tri dès la
moitié du cursus en collège (réorientation en professionnel dès la fin de
la cinquiéme). |
Si les élèves préfèrent apprendre un métier qu'ils aiment plutôt que de
poursuivre des études qui ne les intéressent pas, je ne vois pas où est le
problème. Il se pose uniquement si on prend la décision contre la volonté
de l'enfant pour écarter les mauvais éléments qui font tâche dans les
statistiques...
| Citation: | | A
tous les niveaux, le formatage se fait. Mais la grande différence, c'est que
les parents et l'entourage peuvent justement amener un enfant à penser par
lui même, les rapports ne sont pas les même qu'à
l'école. |
Pourquoi?? Je ne vois pas pourquoi on voudrait plus imposer une vision des
choses à son élève qu'à son enfant... Il suffit juste que dans un cas
comme dans l'autre, l'adulte responsable (prof ou parent) n'impose pas sa
vision des choses comme une "vérité".
| Citation: | | L'école propose un modèle qu'elle inculque massivement à des
générations entières. |
Il en va de
même dans les familles traditionnelles...
| Citation: | | Si
l'on vit sous Pétain, on pense Pétain. Si l'on vit sous l'ultra capitalisme,
on pense ultra capitalisme, chômage, étude, concurrence. [...] L'exemple de
la politique expliquée par les parents est excellent: les parents proposent
leurs idées (que les enfants, très très souvent (prouvable
statistiquement), auront à leur tours plus tard). |
Je trouve ça encore plus malsain... Les parents proposent leurs idées
qu'inconsciemment leur enfant reproduit. Il n'y a aucune liberté de penser
là dedans. Et tu te contredis toi même: tu dis que sous Pétain on pense
Pétain et que quand ce sont les parents qui enseignent c'est différent. Mais
ensuite tu dis que c'est prouvé statistiquement (ce qui est vrai) que les
enfants ont souvent les mêmes opinions politiques que leurs parents.
Conclusion: ce n'est pas plus simple de penser par soi même entouré par sa
famille qu'à l'école.
| Citation: | | C'est pareil pour l'école, on impose un système de pensée,
après il faut vraiment déployer de grands efforts et se cultiver sois même
un minimum pour sortir du moule et se façonner sois
même. |
Je ne suis pas d'accord, encore une fois... Je ne pense pas
qu'on impose un système de pensée...
D'ailleurs, en philo, normalement si le prof fait bien son boulot, à chaque
théorie étudiée, tu connais le nom de celui qui l'a énoncée. Chaque
théorie n'est pas proposée comme étant "la vérité" mais "l'idée de Kant,
de Planton, d'Epicure, etc..."
On propose différentes façons de
voir, on n'impose pas.
| Citation: | | Je
n'ai pas dis que c'était propre à la France. De plus, l'école ne m'a jamais
appris l'esprit critique, peu de personne l'ont en fait, les gens aiment bien
faire et penser comme tout le monde, c'est plus
reposant. |
Si les gens préfèrent penser comme tout le monde, c'est par confort, comme
tu le dis. Et je suis désolée mais à l'école on est censé nous apprendre
l'esprit critique: on étudie différentes façons de voir et on essaye de
trouver des exemples et des contre-exemples pour chaque thèse. Après, si les
enfants devenus adultes ne prennent pas en compte ce qu'ils ont appris à
l'école, arrêtent de se poser des questions et préfèrent se rallier à la
cause générale par confort, ce n'est pas la faute de l'école.
| Citation: | | 5/Pour les lycées autogérés, recherche sur google, puisqu'on
n'a pas le droit de faire passer des liens sur ce
forum. |
Tu pourrais me l'expliquer avec tes propres mots, ça serait aussi bien
|
zozo
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|
Posté le: Jeu Sep 15, 2005 09:38 am Sujet du message:
je suis d'accord avec l'idée de formatage de mercutio et je suis surpris
d'ailleurs cher cebe que tu n'as pas constaté la présence de l'indigence
intellectuelle et en meme temps, du retour, du maintien en tout cas de
l'éducation sociale autocratique voir tyrannique...
ensuite que l'éducation vienne des parents, de l'école ou du voisin, cela
est égal, nos sociétés modernes sont misoneistes et sont repliées sur
elles meme : elles s'éduquent à partir de la mentalité, composée de
préjugés axiomatiquement accéptés à priori, objectivés par la seule
adhesion d'un grand nombre d'individus et ceci est une généralité qui
concerne le grand nombre...
si tu penses que le contemporain est un etre affirmé, combattif, se
respectant lui meme et les autres alors fais comme moi, interroges les gens
autour de toi, en soirée, au boulot, à l'université, et vois la proportion
d'individus qui fuient la culture, le savoir, la critique qui laissent aux
autres le soin de comprendre, de vivre à leur place...
vois donc si, comme tu le prétends, nos écoles donnent le gout à nos
enfants d'apprendre ou si, au contraire, elles ne leur apprennent pas plutot
"ce qu'ils doivent savoir"...
"apprendre" et "apprendre à apprendre"..., vouloir découvrir, connaitre
l'inconnu...
mais je sais quel genre d'individus tu va rencontré (et je ne te parle pas de
tes amis du cours de philo qui ont evidemment fait le pas vers l'auto
observation, la critique de l'apprentissage moral et culturel) : un mou, un
suiveur, un etre fade, sans interet ni pour lui meme ni les autres, qui
répète des sottises socialement acceptables...
je te propose meme de poser la question suivante à une vingtaine de personnes
prises au hasard, issues de n'importe quel milieu social et ethnique : qu'est
ce que l'équité ?
lorsqu'ils comprennent le concept (car beaucoup ne savent meme pas ce que veut
dire ce mot qui symbolise la justice, le respect mutuel et la paix entre les
hommes d'une société démocratique) ils te répondront, en reprenant une
phrase toute faite, habituellement utilisée pour combattre la vision
communiste que : "l'égalité est utopique" ; dans le contexte ça veut rien
dire mais le commun préfère dire une betise plutot que de montrer qu'il ne
sait pas !
si jamais, je te le jure, tu trouves plus de la moitié des gens sur ton
panel, qui te tiennent un discours riche et coherent, alors je te demande de
me communiquer leur avis afin de changer le mien sur l'éducation de nos
enfants dans nos sociétés, et promets de danser le jerk sur un pied, devant
la statue de Rousseau ... 
mais je suis malheureusement serein : on endoctrine nos petits et la meilleure
des preuves et qu'ils ont peur de penser par eux meme..., ils ont peur de
sortir d'un cadre de pensée auparavant objectivé...qui prend
systématiquement le dessus, dès que le doute s'installe, sur la reflexion
personnelle...
|
Cebe
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|
Posté le: Jeu Sep 15, 2005 12:21 pm Sujet du message:
| zozo a
écrit: | | je suis d'accord avec
l'idée de formatage de mercutio et je suis surpris d'ailleurs cher cebe que
tu n'as pas constaté la présence de l'indigence intellectuelle et en meme
temps, du retour, du maintien en tout cas de l'éducation sociale autocratique
voir tyrannique... |
Je n'ai pas bien compris le lien entre l'indigence intellectuelle (qui, si
j'en crois mon dico, est un pléonasme) et le retour ou le maintien de
l'éducation sociale autocratique... est-ce que tu pourrais me l'expliquer?
De plus, je ne pense pas que l'homme moyen soit moins intelligent aujourd'hui
qu'il y a 50 ans. Alors indigence peut-être mais ce n'est pas par rapport à
notre époque.
C'est vrai que d'aller à l'école ne signifie pas forcément que l'on va
ressortir intelligent comme Einstein et avoir un esprit critique très
développé mais il me semble que c'est quand même mieux que rien et encore
moins que sa conséquence soit contraire.
Encore une chose, c'est chère si tu
veux mettre un terme devant mon nom.
| Citation: | | ensuite que l'éducation vienne des parents, de l'école ou du
voisin, cela est égal, nos sociétés modernes sont
misoneistes |
Encore d'après mon dico, ce que tu dis est un contre-sens.
Je te mets ici la définition encyclopédique du mot "moderne": Chaque époque qualifie de moderne, au sens de
"contemporain et novateur", ce qui, dans l'effort d'expression qui lui est
propre, s'oppose à la tradition.
Donc si une société est moderne, elle n'est pas misonéiste (qui, je le
rappelle, est une personne qui éprouve une aversion pour tout ce qui est
nouveau, pour tout changement.)
Mais tout cela n'est que chipotage sur les mots, je tenais juste à te le
faire remarquer puisque tu utilises de tels mots. (et oui, je n'ai
pas honte de dire que j'ai dû utiliser mon dico pour comprendre certains mots
que tu utilisais. )
| Citation: | | elles s'éduquent à partir de la mentalité, composée de
préjugés axiomatiquement accéptés à priori, objectivés par la seule
adhesion d'un grand nombre d'individus et ceci est une généralité qui
concerne le grand nombre... |
Je n'ai pas dit que notre société était parfaite simplement je ne
suis pas d'accord pour dire que l'école manipule.
| Citation: | | si
tu penses que le contemporain est un etre affirmé, combattif, se respectant
lui meme et les autres alors fais comme moi, interroges les gens autour de
toi, en soirée, au boulot, à l'université, et vois la proportion
d'individus qui fuient la culture, le savoir, la critique qui laissent aux
autres le soin de comprendre, de vivre à leur place... |
Est-ce que c'était mieux il y a 50 ans? Non. On ne va donc pas en arrière.
L'évolution prend du temps et tu ne peux pas exiger de l'homme qu'il soit
parfait partout. Je le répète mais tous les
travers de l'homme adulte et responsable ne sont pas à mettre sur le dos de
l'école.
| Citation: | vois donc si, comme tu le prétends, nos écoles donnent le gout
à nos enfants d'apprendre ou si, au contraire, elles ne leur apprennent pas
plutot "ce qu'ils doivent savoir"...
"apprendre" et "apprendre à apprendre"..., vouloir découvrir, connaitre
l'inconnu... |
Comment expliques-tu que certains y soient parvenus alors? Comment
expliques-tu que de grands hommes aient élaboré de grandes théories, aient
pensé par eux-même, aient apporté une révolution dans la manière de
penser?
L'école n'a pas pour objectif de rendre tous les enfants des génies de
l'humanité mais de les rendre responsables. En ce sens qu'ils soient capables
de penser par eux-mêmes, qu'ils sachent différencier ce qui est "bon" ou
"mal" (oui ce sont alors des choses établies mais dans ce cas si tu n'es pas
d'accord, tu n'acceptes pas la morale et si tu es contre toutes les règles
pré-établies pour des raisons valables, alors je ne peux rien faire contre
ça.)
Si on étudie un texte des philosophes des Lumières par exemple, l'enfant va
voir que ce philosophe s'est opposé aux croyances qui dominaient à son
époque et va donc en conclure qu'il ne faut pas toujours croire tout ce qu'on
dit. Et s'il ne fait pas ce travail lui-même, le prof va l'aider à s'en
rendre compte.
| Citation: | | mais je sais quel genre d'individus tu va rencontré (et je ne
te parle pas de tes amis du cours de philo qui ont evidemment fait le pas vers
l'auto observation, la critique de l'apprentissage moral et culturel) : un
mou, un suiveur, un etre fade, sans interet ni pour lui meme ni les autres,
qui répète des sottises socialement acceptables... |
Tu as parlé de quelque chose d'important "faire le pas". C'est exactement de
ça qu'il s'agit. Il suffit de vouloir faire le pas. L'école est là pour te
donner l'envie de comprendre, d'apprendre, et t'aider à avancer si tu es
d'accord. Mais c'est impossible d'aider quelqu'un qui renonce, qui ne veut pas
avancer. Ces gens dont tu parles n'ont peut-être pas eu le courage de se
pencher sur les problèmes, est-ce la faute de l'école?
Si tu tends la main à un blessé et qu'il la refuse, est-ce ta faute pour
autant? Tu peux continuer à insister mais si l'autre en face de toi est
déterminé à refuser toute aide, tu ne peux rien faire.
| Citation: | je
te propose meme de poser la question suivante à une vingtaine de personnes
prises au hasard, issues de n'importe quel milieu social et ethnique : qu'est
ce que l'équité ?
lorsqu'ils comprennent le concept (car beaucoup ne savent meme pas ce que veut
dire ce mot qui symbolise la justice, le respect mutuel et la paix entre les
hommes d'une société démocratique) ils te répondront, en reprenant une
phrase toute faite, habituellement utilisée pour combattre la vision
communiste que : "l'égalité est utopique" ; dans le contexte ça veut rien
dire mais le commun préfère dire une betise plutot que de montrer qu'il ne
sait pas ! |
Là tu es en train de critiquer l'ignorance des gens. Moi je défends l'école
face à ceux qui disent qu'elle manipule. Je ne dis pas que l'école rend tout
le monde intelligent, attention, il y a une nuance.
| Citation: | | si
jamais, je te le jure, tu trouves plus de la moitié des gens sur ton panel,
qui te tiennent un discours riche et coherent, alors je te demande de me
communiquer leur avis afin de changer le mien sur l'éducation de nos enfants
dans nos sociétés, et promets de danser le jerk sur un pied, devant la
statue de Rousseau ... |
J'adorerai voir ça .
Si les gens rejettent tellement la culture, c'est aussi une question
d'éducation des parents... l'école n'est pas vraiment responsable si à la
base on a pas donné à l'enfant l'envie d'apprendre et de comprendre le monde
dans lequel il vit en le motivant.
Mais c'est vrai, vous qui me répondez, vous n'avez pas du tout appris
l'argumentation à l'école. J'avais oublié que ça sortait tout droit de
votre don inné et que l'école ne vous avait pas appris à argumenter et
donner votre avis, dire "non" devant l'avis de l'autre. D'ailleurs, si je suis
votre raisonnement, vous devriez maintenant penser comme tout le monde puisque
vous avez été à l'école et que l'école manipule.
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JahMan
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Posté le: Jeu Sep 15, 2005 12:59 pm Sujet du message:
Je sais pas si on peut apprendre à penser, mais en tout cas on ne me prendra
pas "ma liberté de penser"..
arf et il est que 14h... la Leffe refait surface...
désolé
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zozo
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Posté le: Jeu Sep 15, 2005 14:47 pm Sujet du message:
laisses donc ton dico de coté, ainsi que tes qualités à faire l'idiot...à
comprendre des concepts abstraits complexes et à buter ensuite sur des mots
simples, que l'on entend tous les jours de la vie (comme "moderne" qui
signifie bien evidemment "contemporain" ) lorsque cela t'arranges
(si toutefois tu préfères jouer avec les mots, t'adonner à la rhétorique
et au combat égotique plutot que de disserter, il te suffira de me le dire
clairement plutot que d'user de superfuges grotesques ; je suis expert
dans la joute verbale)
à mon analyse théorique et pratique qui résulte d'une reflexion poussée
sur le thème de l'état d'esprit démocratique, d'un questionnement intensif
de quidams par le biais de la maieutique, tu réponds que :
j'accuse les gens d'etre des ignorants, alors meme que je n'ai pas soulevé
leur absence de savoir, mais leur absence de critique, de reflexion
personnelle : cela signifie que l'école enseigne bien evidemment une culture
mais elle l'inculque de manière unilatérale, autoritaire et sans donner
donner d'outil à l'enfant pour disserter à propos de ce savoir... (la
philosophie ne tient qu'une maigre place et quand aux autres disciplines qui
concernent la critique du savoir et du cadre dans lequel elles évoluent, la
dialectique, l'étude de la morale et des moeurs, ou la connaissance de
l'homme et de son environnement, l'astronomie, l'anthropologie, la
psychologie, etc ...elles sont absentes...)
jusqu'a l'age adolescent, on étudie les maths (dont la discipline consiste à
étudier l'univers de repères abstraits, de règles de calculs, et la logique
inhérente à ce domaine...), le Français (c'est à dire comment exprimer en
mots ce que l'on ressent, pense, etc...) ce qui est interessant mais très
limité quand à l'apport didactique, quand à la connaissance et l'évolution
de soi, du monde.
d'autre part, pour voir le lien entre indigence intellectuelle qui signifie
(et je ne manquerais pas de montrer aussi scrupuleux que toi à ce genre de
broutillades
) evidemment "pauvreté de raisonnements, de reflexion", et endoctrinement,
enseignement autocratique, il faut déja comprendre pourquoi il y a des gens
qui veulent s'enrichir matériellement, intellectuellement (je sais que tu ne
vois pas le lien dans ton larousse mais patientes encore un peu l'ami) et
d'autres pas...
je pars d'une constatation très simple que n'importe qui peut faire, de
manière concrète et non à l'intérieur de ton imaginaire : le moderne est
un misoneiste alors que cela lui porte préjudice, il y a donc incohérence
entre sa volonté de bien s'adapter à un environnement toujours changeant et
son refus de se cultiver (tu sais comme moi que le commun, par exemple,
regarde la télé plutot que de bouquiner) de se connaitre, lui et son
environnement physique et humain.
dans mon entourage social qui compte quelques centaines de personnes (famille,
boulot, université), je n'en connais qu'une dizaine qui s'affirment qui osent
remettre en questions leurs habitudes, les moeurs qui cadrent l'évolution de
notre pensée mais aussi définissent au préalable le cadre de recherche de
nos connaissances, qui osent créer.
comme exemple de formatage de la pensée, en cette période de morale
matérialiste, on attache aucune importance au travail de l'imagination, au
domaine spéculatif alors meme qu'elle entre en interaction avec production
matérielle...
(de meme à l'époque du religieux, on enseignait à l'école que la vie
matérielle etait soumise au monde spirituel et les gens comme toi disaient :
c'est bien ainsi car c'est mieux qu'avant !  )
Nietzsche disait tout simplement dans la préface de "humain, trop humain" que
: le moderne ne risque pas de se trouver car il ne se cherche pas !"
ps : essaies le petit robert.
|
FOUNTCH78
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Posté le: Jeu Sep 15, 2005 16:17 pm Sujet du message:
[quote="zozo"]laisses donc ton dico de coté, ainsi que tes qualités à faire
l'idiot...à comprendre des concepts abstraits complexes et à buter ensuite
sur des mots simples, que l'on entend tous les jours de la vie (comme
"moderne" qui signifie bien evidemment "contemporain" ) lorsque cela
t'arranges
(si toutefois tu préfères jouer avec les mots, t'adonner à la rhétorique
et au combat égotique plutot que de disserter, il te suffira de me le dire
clairement plutot que d'user de superfuges grotesques ; je suis expert
dans la joute verbale)
à mon analyse théorique et pratique qui résulte d'une reflexion poussée
sur le thème de l'état d'esprit démocratique, d'un questionnement intensif
de quidams par le biais de la maieutique, tu réponds que :
d'autre part, pour voir le lien entre indigence intellectuelle qui signifie
(et je ne manquerais pas de montrer aussi scrupuleux que toi à ce genre de
broutillades
) evidemment "pauvreté de raisonnements, de reflexion", et endoctrinement,
enseignement autocratique, il faut déja comprendre pourquoi il y a des gens
qui veulent s'enrichir matériellement, intellectuellement (je sais que tu ne
vois pas le lien dans ton larousse mais patientes encore un peu l'ami) et
d'autres pas...
je pars d'une constatation très simple que n'importe qui peut faire, de
manière concrète et non à l'intérieur de ton imaginaire : le moderne est
un misoneiste alors que cela pter à un environnement toujours changeant et
son refus de se cultiver (tu sais comme moi que le commun, par exemple,
regarde la télé plutot que de bouquiner) de se connaitre, lui et son
environnement physique et humain.
dans mon entourage social qui compte quelques centaines de personnes (famille,
boulot, université), je n'en connais qu'une dizaine qui s'affirment qui osent
remettre en questions leurs habitudes, les moeurs qui cadrent l'évolution de
notre pensée mais aussi définissent au préalable le cadre de recherche de
nos connaissances, qui osent créer.
comme exemple de formatage de la pensée, en cette période de morale
matérialiste, on attache aucune importance au travail de l'imagination, au
domaine spéculatif alors meme qu'elle entre en interaction avec production
matérielle...
(de meme à l'époque du religieux, on enseignait à l'école que la vie
matérielle etait soumise au monde spirituel et les gens comme toi disaient :
c'est bien ainsi car c'est mieux qu'avant ! )
Nietzsche disait tout simplement dans la préface de "humain, trop humain" que
: le moderne ne risque pas de se trouver car il ne se cherche pas !"
zozo, je m'instruit en te lisant, a plusieurs points de vue d'ailleurs...
Puis-je apporter qques remarques:
A propos de:
"laisses donc ton dico de coté, ainsi que tes qualités à faire l'idiot...à
comprendre des concepts abstraits complexes et à buter ensuite sur des mots
simples, que l'on entend tous les jours de la vie (comme "moderne" qui
signifie bien evidemment "contemporain" ) lorsque cela t'arranges "
Sincèrement je crois que tu lui prètes des arrières-pensés qui ne sont pas
les siennes. Sa façon de réagir, bien en phase dailleurs avec la fougue de
sa jeunesse, me parait plus directe
De plus ici je crois qu'elle n'avait pas saisi ( encore la fougue ) que tu
voulais simplement dire que les hommes du monde moderne rejetaient la
modernité
( en aparté, ça me rappelle mes interrogations perso sur les causes des
grands conflits culturels/ de civilisation auquel on assiste - et qui ont
toujours existé - donc aujourd'hui par exemple occident/orient-islam,
afrique/occident et chine/occident avec le cas de l'attitude face au sida par
exemple **** là-dessus j'en arrive tjours vers la co-existence d'âge de
civilisation différents et en corrolaire l'éducation des masses )
Par ailleurs, et là je fais suite je crois à des sortes de reproches que
certains t'ont fait sur un autre sujet philo:
Effectivement tu emploies un langage spécifique et peut-être inconnu de bcp,
donc ça pourrait aider la com d'utiliser parfois d'autres termes m^m si
certaines notions demandent des mots précis
Cependant, s'agissant du topic philo, c bien aussi de nous obliger à
réfléchir encore et de présenter ta pensés avec tes termes à toi
C vrai que l'effort est un peu double pour nous mais au bout on contemple la
face d'une autre pensée que la notre et qui nous interpelle...
Dernière édition par FOUNTCH78 le Lun Sep 26, 2005 13:04 pm; édité 1 fois
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Cebe
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Posté le: Jeu Sep 15, 2005 20:45 pm Sujet du message:
| zozo a
écrit: | | laisses donc ton dico
de coté |
Excuse-moi de ne pas être la science en personne et de ne pas comprendre tous
les mots savants que tu utilises. Simplement je ne suis pas comme ceux que tu
critiques qui préfèrent abandonner plutôt que de se creuser la tête. Si je
veux comprendre ce que tu dis, j'ai besoin d'avoir recours au dico, ne me le
reproche pas. A toi maintenant de voir si tu ne préfères pas sortir de ta
supériorité confortable que te permet la connaissance des mots savants et
t'adapter à ton public pour qu'il comprenne ce que tu racontes.
| Citation: | | ainsi que tes qualités à faire l'idiot...à comprendre des
concepts abstraits complexes et à buter ensuite sur des mots simples, que
l'on entend tous les jours de la vie (comme "moderne" qui signifie bien
evidemment "contemporain" ) lorsque cela t'arranges
|
Et si tu faisais un peu attention à mon profil, je suis une FILLE. Et au cas
où tu n'aurais pas remarqué, monsieur la science infuse, je joue à ton jeu
en jouant sur les mots.
| Citation: | | je
suis expert dans la joute verbale |
Ah, monsieur est prétentieux également...
| Citation: | | à
mon analyse théorique et pratique qui résulte d'une reflexion poussée sur
le thème de l'état d'esprit démocratique |
Je répète encore que ce n'est pas là le sujet. Je n'ai pas fait comme toi
une "analyse poussée sur le thème de l'état d'esprit démocratique" mais je
donne simplement mon avis concernant la soi-disant manipulation de l'école.
Si tu veux te lancer sur ton terrain, c'est très bien, crée un topic sur
ça. Je ne pourrai pas te suivre mais peut-être que ça t'arrange qu'on ne
comprenne pas ce que tu racontes car cela te permet peut-être de paraître
plus important.
Mon prof d'Hitoire disait toujours "méfiez-vous des gens qui parlent trop
bien en utilisant des mots savants, vous ne savez jamais ce qu'ils ont en
arrière pensée après vous avoir éboulis."
| Citation: | | j'accuse les gens d'etre des ignorants, alors meme que je n'ai
pas soulevé leur absence de savoir, mais leur absence de critique, de
reflexion personnelle |
Je te renvois à ce que tu as dit précédemment:
"lorsqu'ils comprennent le concept (car
beaucoup ne savent meme pas ce que veut dire ce mot qui symbolise la justice,
le respect mutuel et la paix entre les hommes d'une société
démocratique)"
C'est bien leur ignorance quant au terme d'équité que tu critiques là non?
| Citation: | | cela signifie que l'école enseigne bien evidemment une culture
mais elle l'inculque de manière unilatérale, autoritaire et sans donner
donner d'outil à l'enfant pour disserter à propos de ce savoir... (la
philosophie ne tient qu'une maigre place et quand aux autres disciplines qui
concernent la critique du savoir et du cadre dans lequel elles évoluent, la
dialectique, l'étude de la morale et des moeurs, ou la connaissance de
l'homme et de son environnement, l'astronomie, l'anthropologie, la
psychologie, etc ...elles sont absentes...) |
- En maths, on n'apprend pas bêtement une propriété, on essaye d'abord de
comprendre en quoi elle est correcte. Bien sûr qu'il y a des trucs que l'on
ne peut pas démontrer ça ne veut pas dire pour autant que les
mathématiciens ne savent pas utiliser leur raison.
- En Histoire, en plus d'apprendre des faits, on essaye de ne pas avoir une
vision manichéenne en opposant les "méchants occidentaux avec leurs grosses
multinationales" et les "gentils pays du sud exploités et victimes des
occidentaux".
- En sciences, on essaye de comprendre pourquoi telle espèce chimique réagit
avec l'autre et non pas apprendre bêtement le produit de la réaction.
- En français on apprend d'une part à bien s'exprimer et d'autre part à
distinguer les différentes thèses et à en discuter (tu as peut-être
oublié tes textes de Voltaire, par exemple l'article "Fanatisme" qui, tu peux
le remarquer, est encore bien d'actualité aujourd'hui. Si tu n'en tires
aucune conclusion, c'est ton problème.)
- En langues on étudie des textes en utilisant la même méthode que pour le
français.
Maintenant si tu continues à te lancer dans des débats dont le sujet devient
trop spécifique et complexe pour moi, je m'arrêterai car je sais que je ne
pourrai pas suivre.
|
Cebe
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Posté le: Jeu Sep 15, 2005 20:50 pm Sujet du message:
| FOUNTCH78 a
écrit: | | De plus ici je crois
qu'elle n'avait pas saisi ( encore la fougue ) que tu voulais simplement dire
que les hommes du monde moderne rejetaient la
modernité |
Exactement, et c'est pour ça que je lui demandais de m'expliquer... (c'est
tellement plus clair dit avec des mots simples!)
| Citation: | Effectivement tu emploies un langage spécifique et peut-être
inconnu de bcp, donc ça pourrait aider la com d'utiliser parfois d'autres
termes m^m si certaines notions demandent des mots précis
Cependant, s'agissant du topic philo, c bien aussi de nous obliger à
réfléchir encore et de présenter ta pensés avec tes termes à
toi |
Il y a des termes techniques, d'accord, mais la philo est censée être
accessible à tous puisque ça concerne les problèmes de tout le monde. Enfin
ça me rassure de ne pas être la seule à trouver que tu t'emportes souvent
sur des mots savants.
|
Mercutio
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Posté le: Jeu Sep 15, 2005 21:08 pm Sujet du message:
[Message supprimé]
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