Cebe
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Posté le: Jeu Sep 15, 2005 21:45 pm Sujet du message:
| Mercutio a
écrit: | | Je te trouve bien
malhonnête intellectuellement Cebe, et tu abuses un peu trop des
interprétations. Et en parlant de prétention, balais devant ta porte, il me
semble que tu as un peu trop tendance à rabaisser les réactions des autres
et à être "cassante", donc désagréable. |
Bah désolée si je suis cassante alors... je ne voulais pas blesser, juste
dire que critiquer l'école, à mon avis, est bien cruel.
Je n'ai pas la prétention de dire que j'ai raison. Je crois que j'ai assez
souvent dit que ce n'était que mon avis que j'énonçais.
Personnellement, l'école m'a beaucoup apporté et je n'aime pas qu'on la
critique et qu'on lui mette sur le dos la mauvaise volonté des gens pour
apprendre à penser par eux mêmes.
Si j'ai blessé quelqu'un, alors je m'en excuse, ce n'était vraiment pas mon
intention.
| Citation: | | Citation: | Je
trouve ça encore plus malsain... Les parents proposent leurs idées
qu'inconsciemment leur enfant reproduit. Il n'y a aucune liberté de penser
là dedans. Et tu te contredis toi même: tu dis que sous Pétain on pense
Pétain et que quand ce sont les parents qui enseignent c'est différent. Mais
ensuite tu dis que c'est prouvé statistiquement (ce qui est vrai) que les
enfants ont souvent les mêmes opinions politiques que leurs parents.
Conclusion: ce n'est pas plus simple de penser par soi même entouré par sa
famille qu'à l'école. |
C'est exactement ce que je disais... Ne voit pas de contradictions là où il
n'y en a pas. Et essaye un peu de comprendre avant de te jeter tête baissé
sur quelque chose! |
Excuse-moi, je pensais que tu étais d'accord pour dire qu'à l'école on ne
pouvait pas apprendre à penser par soi-même.
|
zozo
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Posté le: Ven Sep 16, 2005 10:24 am Sujet du message:
bien, méthodes de persuasion ou pas, rhétorique ou pas, nous faisons
maintenant attention à notre communication et si l'auditoire observera avec
plus d'attention ma soi disant propension à rendre flou mon discours, elle
n'oubliera pas aussi d'étudier ta facilité à faire l'étourdie, ou à
tenter de culpabiliser celui gène ton argumentation... (et à ce propos je
n'ai pas de prétention à combattre dans l'arene de la dialectique mais je
dis que si l'on dérive du débat d'idées au combat des égos, alors je suis
bon dans ce domaine, j'ai de la répartie, comme toi d'ailleurs...  ; c'est une
réalité relative pas une prétention)
toutefois comme le but n'est pas de nous chamailler mais bien de discuter,
meme de manière un peu rude (la forme n'est pas importante), je vais faire
des efforts pour employer des mots simples, sachant que dans une disscussion,
il y a deux intervenants et que le compromis implique des efforts de toute
part...
mais assez palabré, assez perdu de temps et voilà la question que je me
pose, oh grande cebe (si tu daignes bien comprendre et répondre  : allez je te
charie mais on arrive au week- end) :
- si nos écoles proposent un enseignement démocratique comment se fait- il
qu'il n'y ait pas plus d'interaction entre l'instituteur et l'enfant, que ce
dernier doive gober dans le silence, ce qu'on lui apprend...?
|
Cebe
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Posté le: Ven Sep 16, 2005 19:16 pm Sujet du message:
| zozo a
écrit: | | elle n'oubliera pas
aussi d'étudier ta facilité à faire l'étourdie, ou à tenter de
culpabiliser celui gène ton argumentation... |
Ce n'est pas ça surtout que si tu étais d'accord avec moi, il n'y aurait pas de
discussion... je ne veux pas te gêner mais juste comprendre ton point de vue,
ce que les mots difficiles que tu empolyais me rendait difficile. Mais bon, on est
reparti sur des bonnes bases apparemment.
| Citation: | | -
si nos écoles proposent un enseignement démocratique comment se fait- il
qu'il n'y ait pas plus d'interaction entre l'instituteur et l'enfant, que ce
dernier doive gober dans le silence, ce qu'on lui
apprend...? |
Je n'ai aucune idée de ton âge, des écoles que tu as pu fréquenter ni
même des profs que tu as pu avoir mais si je prends mon parcours scolaire, je
n'ai pas eu l'impression (ne serait-ce qu'une seule fois) que l'on ne me
donnait pas le droit de parler quand j'avais envie d'intervenir.  Sans
vouloir t'offenser en te prenant pour plus vieux que tu n'es, peut-être qu'à
"ton époque" il y avait des méthodes différentes?
Est-ce que la cause de notre désaccord ne pourrait pas être une question de
parcours différents...?
Je n'ai pas l'impression d'avoir "gobé en silence" que que l'on m'apprenait.
Dans les classes où j'ai été, à chaque fois qu'un élève n'était pas
d'accord avec ce que disait le prof, il le disait et après les autres
élèves réagissaient en fonction de ça. De même en maths par exemple,
lorsque l'on apprenait un nouveau théorème, on essayait toujours de
comprendre pourquoi ce que l'on apprenait était toujours vrai dans tous les
cas.
Les cours magistraux où c'est le prof qui parle devant beaucoup d'élèves
sans qu'ils ne puissent vraiment répondre, ce n'est pas plutôt en
université? Mais normalement, arrivé à ce niveau, on a déjà la base d'un
exprit critique si le travail d'éducation a bien été fait avant.
|
FOUNTCH78
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Posté le: Lun Sep 19, 2005 11:16 am Sujet du message:
| zozo a
écrit: |
- si nos écoles proposent un enseignement démocratique comment se fait- il
qu'il n'y ait pas plus d'interaction entre l'instituteur et l'enfant, que ce
dernier doive gober dans le silence, ce qu'on lui
apprend...? |
Grand merci : c quasiment, en tant que simple prof de sport en club et
citoyen, la remise en cause fondamentale que je fais à notre éducation !
Cependant je la circonscrirai pour ma part au pourcentage horaire,hebdomadaire
ou mensuelle entre cours en salle et "découverte & apprentissage du monde
réel".
Pour la question de zozo, qui poursuit effectivement le sujet de départ, et
suivant en cela en partie cebe, je crois qu'il y a à la fois de bonnes choses
donc de bons, voire excellents pédagogues, mais tout autant de médiocres.
Si bcp de tendances déjà anciennes mais également récentes:
- la revalorisation de l'enseignement professionnel, & de l'apprentissage
- les stages divers - dont ceux en entreprise - etc..
semblent chercher à faire retrouver dans le monde de tous les jours un lien
social à l'élève apprenant, ce qui est fait pour mieux y confronter et
faire évoluer les enfants et les jeunes me semble bien trop insuffisant.
Depuis 1987 ou j'ai commencer à enseigner le sport, j'ai régulièrement
parlé d'éducation en général avec des parents, et je leur fesais
constamment part que je trouvais aberrant que jusqu'à 15 ans environ un jeune
soit confiné 7 ou 8h00 par jour dans un local clos, avec le ou les m^m qques
enseignants.
Bcp semblaient découvrir qque chose ( la force de l'habitude ) mais certains
en étaient arrivés à la m^m conclusion qu'un enfant et un ados ne peuvent
pas se bien former à ce monde s'il ne commencent pas à y vivre...
Ne faudrait-il pas permettre de retrouver ce qu'enseignait autrefois la
proximité d'un cercle familial élargi - grand-parents,oncles, tantes,cousins
- et celle d'un vrai voisinage...
Dernière édition par FOUNTCH78 le Lun Sep 26, 2005 13:39 pm; édité 1 fois
|
zozo
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Cebe
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Posté le: Lun Sep 19, 2005 22:28 pm Sujet du message:
| zozo a
écrit: | | que le professeur te
laisse parler chère cebe ne signifie pas qu'il te laisse comprendre autre
chose que ce qui est prévu par le programme
d'apprentissage... |
Il y a un programme d'accord mais après il y a mille façons de le suivre
. Suivre un
truc préétabli ne signifie pas forcément qu'on ne réfléchit pas sur autre
chose. Ca peut amener à penser à d'autres trucs reliés.
| Citation: | | en
effet, tu peux donner ton opinion mais à quoi sert- elle si elle ne peut en
rien influencer le cours de ta compréhension du monde, mieux que ça, de ta
participation à sa construction... |
Je pense que quand on réfléchit sur un thème, ça influe forcément sur
notre perception du monde. On réfléchit à un truc auquel on n'avait jamais
pensé et du coup on a une autre vision des choses. Concernant ma
participation, disons qu'il faut un temps de réflexion avant d'agir
| Citation: | | écoutes aussi cet argument fallacieux (trompeur
) |
Oui bon ça va merci 
| Citation: | qui
dit que nous vivons en démocratie car nous pouvons tous nous exprimer
librement ...
mais il y a là un grand malentendu car tu sais comme moi que si démocratie
implique que la volonté commune incarne l'avis du peuple, encore faut- il que
ses représentants l'écoute...
hors peut- tu nous dire combien de fois nos soi disants représentants nous
demande notre avis par referendum, combien de fois ils tendent l'oreille pour
nous demander l'avis sur les lois que nous pensons bonnes pour tous... :
essaies t- il au moins de mettre au point des méthodes qui nous permettrait
de nous exprimer sur la place publique... |
C'est vrai, je suis d'accord sauf que la différence entre un prof et un
dirigeant, elle est justement dans sa fonction: le prof t'enseigne, le
dirigeant te commande.
Le dirigeant à tout intérêt à ce que tu penses comme lui. Le prof non.
(du moins
normalement  )
| Citation: | | de
meme à ton école, on tolère que tu t'exprimes et qu'en fait- il le
professeur de ton avis ? |
Il le prend en compte, le contredit, l'accepte ou l'encourage et demande aux
autres ce qu'ils en pensent? Non?
| Citation: | | ne
vois tu pas pourquoi l'enfant s'ennuie à l'école |
Ca dépend du prof (!!) et de sa manière d'enseigner. Je le sais parce que
ça m'est arrivé mais un prof détermine forcément si tu aimes ou non sa
matière. C'est là où se situe l'injustice car ta réussite et ton
éducation dépend de la personne qui te l'enseigne.
| Citation: | | pourquoi le citoyen est ennuyé par le politique : ils ne s'y
sentent pas utiles car ils se contentent d'obeir... |
C'est pas faux tout se joue tellement au-dessus d'eux que dans tous les sens du
terme "ca leur passe au-dessus de la tête"... Mais je pense que pour le cas
de l'école c'est différent... je ne sais pas trop comment expliquer.
| Citation: | | (mais peut etre ne vivons nous pas sur la meme planète
) |
Pas dans le même pays peut-être et on n'a pas eu les mêmes expériences (scolaires
ou autres) sûrement.
|
zozo
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Posté le: Jeu Sep 22, 2005 16:32 pm Sujet du message:
tu fais une erreur sur le concept de dirigeant démocratique si je puis
permettre chère cebe (et c'est bien la preuve qu'a l'école on ne nous a meme
pas enseigné le fonctionnement primaire de nos sociétés)
le dirigeant n'a pas interet à ce que l'on pense comme lui (cela s'appelle
l'autocratie) mais il doit incarner la volonté des gens... ; comprends tu ?
un dirigeant, un enseignant démocrate essaie d'établir un dialogue, comprend
qu'il faut utiliser les forces et l'intelligence de tous pour construire la
société ...
hors, en ne demandant pas l'opinion ni du citoyen, ni des élèves, le prof et
le dirigeant déclarent simplement en silence : qu'ils savent mieux que nous
ce qui est bon pour nous tous...
ils faudraient pour cela qu'ils aient à eux seuls toutes qualités de
l'humanité, tout le vécu des hommes, pour savoir ce qui est bon pour elle...
: est- ce leur prétention ?
|
Cebe
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Posté le: Ven Sep 23, 2005 15:08 pm Sujet du message:
| zozo a
écrit: | | tu fais une erreur sur
le concept de dirigeant démocratique si je puis permettre chère cebe (et
c'est bien la preuve qu'a l'école on ne nous a meme pas enseigné le
fonctionnement primaire de nos sociétés) |
Des lacunes dans le programme ne remettent pas en cause pour moi le fait que
l'école nous apprend bel et bien à penser par nous mêmes.
| Citation: | | le
dirigeant n'a pas interet à ce que l'on pense comme lui (cela s'appelle
l'autocratie) mais il doit incarner la volonté des gens... ; comprends tu
? |
En même temps, s'il n'incarne pas la volonté des gens, il ne se fait pas
réélire aux élections suivantes . Je rigole. Il est évident que quand j'ai dit "un
dirigeant a tout intérêt à ce qu'on pense comme lui" c'était caricatural.
Je ne me permettrai pas d'emettre un jugement aussi sec.
| Citation: | | hors, en ne demandant pas l'opinion ni du citoyen, ni des
élèves, le prof et le dirigeant déclarent simplement en silence : qu'ils
savent mieux que nous ce qui est bon pour nous tous... |
Mais le prof n'emet pas de jugement sur le programme scolaire pendant qu'il
fait son cours... je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.
Le prof doit suivre un programme pré-établi au-dessus de lui; ce n'est donc
pas lui qui décide ce qu'il est bon qu'on apprenne ou pas.
Ensuite, il n'est pas là pour dire "vous apprenez ce que je dis, un point
c'est tout." Il explique, donne les opinions de plusieurs personnes sur le
sujet, etc...
Je n'arrive toujours pas à croire qu'on puisse penser que l'école ne nous
apprend pas à penser par nous mêmes...  ça me dépasse vraiment. Pourquoi alors dans les
pays où le gouvernement veut maintenir un contrôle sur la population on ne
l'éduque pas, on ne rend pas l'école obligatoire, etc...?
|
FOUNTCH78
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Posté le: Lun Sep 26, 2005 13:46 pm Sujet du message:
| zozo a
écrit: |
et au fait founcht, que te répondaient les
parents à qui tu parlais de ta vision des choses
? |
2 types de réponses:
1) du type: je ne voyais pas les choses sous cet angle, ou je n'ai pas
vraiment d'avis..
2) D'accord avec vous ( souvent malheureusement des parents de milieu plus
favorisés ou qui avaient + voyagé ) / Certains étant représentants de
parents d'élèves faisaient part de ces réflexions auprès de
l'administrations, et qques-uns avaient assisté à des expériences pilotes
allant dans ce sens de la part de l'éducation nationale
|
