Le revenu de base

Tommy Angello · Posté le: Mar Déc 03, 2013 23:05 pm Sujet du message: Le revenu de base

Pour faire suite au hors sujet situé ici:
http://www.genaisse.com/forums/viewtopic-44275.html

et discutant d'un revenu fixe versé par l'administration à tous les citoyens majeurs en lieu et place des allocs actuelles.

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Petite vidéo de propagande pour démarrer :

Tommy Angello · Posté le: Mer Déc 04, 2013 18:23 pm Sujet du message:

Mais les "euros" de l'époque valaient bien plus de richesse, sans parler de l'état de l'industrie et du batiment post-libération et du bordel ambiant à cette époque. On se fait rouler dessus par le 1%, c'est un fait, mais il ne faut pas balancer les chiffres les plus impressionnants sans leur contexte.

A la limite je laisse les pauvres te faire savoir s'ils sont ok ou pas, on peut leur faire confiance pour cela. Moi je vais y gagner un peu en argent et beaucoup en sécurité, ça me plait bien.

J'ai fait le calcul. Si 60M de français reçoivent 400€ par mois, il faut 288Md par an, soit environ 100% des impôts de 2012.

Si on le fait sans toucher à la sécu, ni aux retraites qui sont les deux grands consommateurs d’impôts, où on trouve le pognon? Les APL et chomages ne suffirons pas faire le compte.

La mobilisation socialiste se créée surtout quand des travailleurs veulent plus de leur patron. Les manifs sur des décisions nationales ou des choix politiques, c'est autre chose.

(PS, dans ta vidéo il est bien précisée que le montant doit être suffisant pour assurer la survie)

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

On parle bien sur en € constant.

Déjà tu me perturbes en mêlant impôt et cotisations. C'est bien puisque la fusion de ces catégories est le sujet du moment.

Une cotisation est du salaire différé, c'est de l'argent que tu met de côté pour ta pomme.

Un impôt est une somme que l’état de prélève autoritairement et sans contrepartie immédiate (voir même sans contrepartie aucune).

Fusionner les deux implique que l'argent mis de côté pourra servir à renflouer la mauvaise gestion de nos élites, et ainsi disparaître.
C'est pourquoi il faut éviter de les confondre.

Maintenant ta question, le financement du bouzin.

Il y a plusieurs idées qui peuvent éventuellement se cumuler.

- par l'impôt sur le revenu.

On peut imaginer prendre la somme actuellement prélevée et tout simplement la redistribuer de façon "universelle".
Dans le cas des plus riches, il y a des chances qu'ils redonnent finalement la somme par le biais de l’impôt.
Cette mesure permet principalement de minimiser le coût de gestion.

- par fusion des caisses de cotisation (chômage et retraite) et redistribution des sommes de façon "universelle".

Dans ce cas ta remarque précédente à du sens, car en l’état actuel des choses, les retraites seraient perdants. Cette mesure prendrait donc plus longtemps à être mise en place.

- par création monétaire.

La création monétaire se fait actuellement par le prêt, ce qui est inégalitaire puisqu'on ne prête qu'aux riches. Et surtout on leur prête d'autant moins cher qu'ils sont riches.
Et je crois qu'on peut maintenant être fixés, cela engendre des bulles spéculatives (endettement pour l'investissement qui augmente la valorisation, qui augmente ainsi l'endettement...).

Donc, on change de méthode et on crée de la monnaie en distribuant un revenu de base.

Pour cette méthode, il faut de la croissance.

- par l’impôt foncier.

Cette idée est très ancienne, thomas Paine, à la fin du XVIII eme considère que la terre est un bien commun et que les revenus qui en sont tirés doivent êtres redistribués entre tous.
Il milite donc pour une taxation foncière sous des modalités précises.
Cela empêche la spéculation immobilière.
Cela force les gens à louer ou à améliorer le bien.
Par des différences de taxation on peut inciter à peupler certains territoires plutôt que d'autres.

- par la rente.

redistribution des dividendes liées à l'exploitation des matières premières.

Bien sur, c'est pas en France qu'on est les mieux lotis.
Par contre on fait de l'énergie et on la vend.

- par la redistribution de taxes diverses, comme la taxe carbone.

Actuellement il est de notoriété publique que les "droits à polluer" sont une manne financière pour les grands industriels, parfois grands pollueurs.

On en a peut-être un peu plus besoin qu'eux.

Et en admettant que ça revienne au peuple par le biais d'investissement, il faut se rendre compte que les zones densément peuplées finissent systématiquement par toucher plus de subventions que les campagnes qui sont, manifestement, pauvres et mal barrées. Cette remarque fonctionne de manière générale avec tous les impôts. Le revenu de base jouerait positivement sur la demande dans les zones rurales.

Fini, mais y'a surement d'autres idées.

Tu remarqueras que je qualifie régulièrement l’état en des termes peu complaisants. Et pourtant je suis pas un libéral.

Cela part du constat que l’état ne remplit pas sa mission actuellement et qu'il ne bénéficie d'aucune confiance de ma part, je le considère malhonnête et complice des plus riches.

Je crois que nous avons tout à gagner à lui alléger sa mission.

Tommy Angello · Posté le: Mer Déc 04, 2013 20:36 pm Sujet du message:

Doubler son budget n'est pas alléger sa mission.

Au début de la discussion, il était question de replacer les allocs existantes par un revenu automatique, pas de multiplier les impots.

Les riches ne sont pas riches au point de pouvoir nous lacher 280Md par an et on ne peux pas les taxer tant qu'il existe des paradis fiscaux et que les politiques en font partit.

La création monétaire de masse, je suis pour. Une inflation forte implique de devoir injecter ses actifs dans des activités utiles plutot que de les laisser trainer.

Les seuls qui y perdent sont ceux qui ont de blé justement. Puisqu'ils perdent de l'argent pour en faire gagner à l'état, c'est bien une forme d'impot avec des effets secondaires importants.

Mais au final, donner 400 balles aux gens pour qu'ils achètent leur appart et qu'ils payent 300 d'impots nouveaux dessus, c'est douteux. De plus, même en cumulant tout, bonjour les dégats collatéraux, je ne vois pas comment on peut parvenir à 280Md par an.

Pour comparaison, le second porte avion en discussion coute dans les 2,5 ou 3. Le palais de Bucarest, plus grand et plus luxueux batiment du monde a reçu une proposition d'achat à 772 millions.

Ton revenu coute aussi cher que 100 portes avions ou 360 palais de la taille de la défense par an, sans production en série.

Mai lan · Actif Inscrit le: 19 Déc 2007 Messages: 830

Le revenu de base, ça n'est pas censé être financé essentiellement par une grosse TVA sur les produits de non-première nécessité et donc par la consommation ?

Dans ce cas, le financement ne pose aucun soucis puisque celui qui veut consommer doit travailler.

Alors bien sur avec un salaire on ne s'achetera plus autant d'objet qu'avant mais c'est la logique du revenu de base qui veut ça en proposant aux individus de s'épanouir par le temps libre et non plus par le matérialisme.

Et tant qu'il y a des gens qui veulent consommer des objets et bien il y aura des gens pour travailler. Le jour ou plus personne travail c'est que plus personne ne ressent le besoin de consommer.

Et à partir de là, on atteint le véritable objectif que constitue le revenu de base qui est celui d'une société repensé de manière décroissante. Après avoir éliminé tout le superflu, on peut enfin s'organiser pour assurer l'essentiel de nos besoins en faisant travailler chacun d'entre nous 3/4h par semaine.

Breton · Membre Sexe: Age: 64 Inscrit le: 06 Oct 2013 Messages: 246

Je suis pour le plein-emploi et des salaires décents. Et pour la chasse aux feignasses. Et pour une retraite décente pour tous à 60 ans.

Le plein-emploi, c'est interdire les importations non nécessaires. Cool

Sofiiiii · Posté le: Jeu Déc 05, 2013 17:29 pm Sujet du message:

De quelles importations non nécessaires parles tu ? Aurais tu quelques exemples ?

Sweetie Des Arts · Posté le: Jeu Déc 05, 2013 17:53 pm Sujet du message:

Je déteste que l'on parle de feignasse lorsqu'il s'agit bien plus souvent de ne pas accepter n'importe quelle tâche pour des raisons purement financières.

Souki · Posté le: Jeu Déc 05, 2013 18:05 pm Sujet du message:

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Tommy Angello · Posté le: Sam Déc 07, 2013 00:01 am Sujet du message:

Plus vraisemblablement, on créerait un aspirateur qui se passe tout seul, une tondeuse automatique, des voitures qui forment des trains, des formulaires informatisés "intelligents" et les think tank robots c'est pas pour tout de suite.

Bon, mettons les choses au point, trouver autant de milliards ne peux pas se faire en détroussant les riches. On peut seulement vendre la génération suivante (la notre donc) aux chinois pour 10 ans de revenus automatique.

Transformer les allocs en automatique pour augmenter la part du budget distribuée à du sens. Ca fait moins de fonctionnaires et plus de taiwanais au boulot. Par contre les plus pauvres vont voir leur montant chuter.

Tout absurde qu'il soit, notre système technocrate a un avantage: ceux qui ont vraiment besoin de thune sont prêts à se casser le cul avec les papiers pour toucher l'argent.

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Dans le lot des propositions que j'ai évoqué tu retiens "détrousser les riches".
Quel humour, et quel esprit de synthèse !!

Relis, tu verras au moins une proposition basée sur la redistribution des cotisations salariales.

Dans l'ensemble il n'est question que de réorganisation, les prélèvements évoqués existent déjà tous.

Tu oublies un peu que l'argent tourne, même si parfois il se coince à certains endroits.
D'où le besoin d'huiler la machine.

C'est étonnant puisqu'il n'y a pas longtemps je t'ai lu en train d'expliquer comment l’état récupère l'argent qu'il manipule.

Tommy Angello · Posté le: Sam Déc 07, 2013 01:25 am Sujet du message:

Bon, concrètement, avec des chiffres et tout, c'est quoi ton projet?

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Mon projet est de répandre une idée générale qui peut être financée de plusieurs façons. Et de réfléchir à la question.

Si tu veux des chiffres, tu peux lire ça :RATIONALISATION D’UN SYSTÈME REDISTRIBUTIF COMPLEXE : UNE MODÉLISATION DE L’ALLOCATION UNIVERSELLE EN FRANCE

Sans entrer dans la création d'impôt nouveau :

En 2010, le total des prélèvements obligatoires était de 822 milliards.

Le part non redistribuée, le coût de l'administration, avoisine les 250 milliards.

Sans même envisager de supprimer les postes de fonctionnaires que symbolisent ces 250 milliards, puisqu'on en est à créer de l'emploi artificiellement pour pas que les gens s'ennuient, on peut imaginer les réaffecter à d'autres administrations et améliorer l’efficacité de la police, de pole emploi, de l'inspection sanitaire ou fiscale...

Reste 575 milliards, à la louche. Ou 800 € par tête de pipe.

Actuellement redistribuées en partie suivant le principe de l'impôt négatif :
En fonction de ta déclaration de revenus, tu payes de l’impôt ou tu reçois une alloc.
Avec le revenu de base, tout le monde est soumis à un impôt positif, autrement dit on paye de l'impôt dès le premier € gagné.

Ce qui est pas mal pour la citoyenneté. Si tout le monde est solvable, ça change pas mal de choses.

Une différence importante à noter est que le revenu vient avant le versement de l'impôt.

Ensuite, par l'impôt sur le revenu il est facile de récupérer une part de l'argent versé en fonction de la situation de chacun.

Il y a aussi une part du budget qui est affecté au soutien de la consommation, par exemple quand on instaure la prime à la casse.

Ces mesures sont très souvent des niches fiscales pour initiés, elles ne touchent pas ceux qui ne peuvent pas consommer, elles dérégulent le marché (achats planifiés)...

Le revenu de base distribue cette part plus équitablement, socialement et géographiquement.

Exemple concret : un smicard célibataire reçoit annuellement 500 € de prime à l'emploi, 2000 € d'APL qui lui sont confisquées par la hausse du loyer concomitante, et suivant sa connaissance du système une somme provenant d'aides diverses (aide au déménagement, subventions de travaux, transports gratuits....).
Plus bien sur 15000 € de salaire net.
Il ne paye pas d’impôt.

J'en suis arrivé à disons 3000 € d'aides annuelles, soit 250 €/mois.

On part maintenant sur ton montant de 400 €/mois avec le revenu de base, on injecte donc 4800 €/an et on peut faire payer 1800€ d'impôt au bonhomme.
Puis un peu moins si le système s'avère efficace, économe...

Le financement est un grand débat puisqu'il finit par rejoindre le débat traditionnel et le clivage social/libéral. Tout est possible. Bien sur je suis pour une meilleure redistribution de la richesse, et je ne me contente pas d'un statu quo fiscal, mais c'est un problème que le revenu de base ne règle pas par nature, il peut simplement être un bon outil qu'il faudrait déjà envisager.

Ça implique que tu soit convaincu de la nécessité de ce revenu pour respecter la déclaration universelle des droits de l'homme :

Tommy Angello · Posté le: Sam Déc 07, 2013 15:57 pm Sujet du message:

Je doute qu'en dehors du fonctionnent de l'état tout l'argent soit redistribué. Nous n'avons pas du tout les mêmes chiffres pour les impots et je suis sur que les tiens comptent les retraites de tout poils et la secu.
Sans parler du fait qu'on creuse la dette.

Cette idée mérite d'être plus débattue.
Je vais signer ta pétition comme ça ce projet sera un peu plus visible.

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Je suis étonné que tu me parles de la dette.

Tu crois réellement que cette dette est lié aux versements de prestation sociale ?

Les chiffres utilisés sont ceux de l'INSEE pour l année 2010 mentionnés dans la thèse en lien au dessus.

J'ai bien écrit que 822 milliards était le total des prélèvements obligatoires.

Et je ne dis pas que la totalité doit être affecté au revenu de base, il faut bien évidemment garder un service public pour la sécurité, la santé, les urgences sociales...

Je dis, dans un premier temps, qu'il faudrait réorganiser notre système actuel, qui verse parfois un revenu de base (sous forme de RSA ou d'allocations pour les handicapés...) d'une façon inégalitaire, couteuse, et relativement inefficace.

Ensuite, je dis que ce revenu pourrait remplacer de nombreuses dispositions fiscales ou sociales qui souffrent des mêmes maux que les précédentes.

Enfin, je veux amener l'idée d'un revenu "idéologique" de base, versé depuis la naissance, qui couterait forcément, puisque c'est un dispositif nouveau, mais qui rapporterait énormément selon moi.

En tout cas je te félicite pour la signature.

Souki · Posté le: Mer Déc 18, 2013 14:22 pm Sujet du message:

Finalement j'ai signé.

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Trop bien, et de 2 signatures.
A vot' bon cœur m'sieurs dames.

Pensez à toutes les retombées de ce système :

Plus à se dire que les gens se prostituent par misère.
Plus à excuser les trafics et délits par la misère.
Toutes ces économies de lois stupides qui sont autant de chiffons rouges.

Apporter un peu de justice rendra un peu de légitimité à notre système judiciaire.

Souki · Posté le: Ven Déc 20, 2013 12:52 pm Sujet du message:

4 même...

J'ai entendu une émission très intéressante sur le sujet. c'était sur... Radio là & Maintenant.