Marinaleda.

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Vous connaissez ? Non ?

Marinaleda est un petit bled andalou, mais c'est aussi un projet, une utopie, dirigé d'une main de fer, depuis 30 ans, par un salaud de gauchiste, un barbu.

Un vrai, un qui ose se présenter devant ses administrés pour être, chaque fois, réélu à la majorité absolue.

Une de ces enflures qui a osé exproprier les propriétaires terriens, un de ceux qui voient une différence entre propriété privée et propriété lucrative, un de ceux qui refusent que des banques malhonnêtes ou mal gérées récupèrent toutes les terres cultivables, pour ne rien en faire, tout en touchant les aides de la PAC.

Un qui ose parler de "collectivisation" malgré le stalinisme, Mao, Pol Pot, et bientôt Méluch' ici.

Un qui ose traiter par le mépris les reproches de tous les partis politiques de son pays, et les attentats perpétrés par l’extrême droite locale.

Et bon, c'est bien sur un désastre.

Les gens ont tous un taf, payé moins de 50 €/jour.
Les gens ont tous un logement, pour 15 €/mois.

Enfin bref, les gens ne sont pas RICHES, les cons.
ET tout ce qu'ils y gagnent, c'est le droit de ne pas croiser au quotidien des flics, des curés, des requins, et le droit de faire la teuf.

Je vais pas faire un exposé, pour ceux que ça intéresse, je colle du lien :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Marinaleda
http://www.youtube.com/watch?v=r8JcmhbasRw
http://www.marinaleda.com/inicio.htm
http://www.legrandsoir.info/Marinaleda-un-modele-d-auto-gestio n-unique-en-Europe.html
.

Sweetie Des Arts · Posté le: Jeu Avr 11, 2013 18:26 pm Sujet du message:

Haha, intéressant.

Tommy Angello · Posté le: Sam Avr 13, 2013 16:04 pm Sujet du message:

Hem...

Les espagnols d'avant guerre n'était pas communistes hein. Au vu de ce qui se passe dans ton village, ils vont recevoir les formes de l'état comme les propriétaires terriens.

Clovis de Monoclodon · Posté le: Dim Avr 14, 2013 10:27 am Sujet du message:

Oui, j'ai vu un reportage récemment à la télé. L'huile d'olive est leur pétrole !

Tommy Angello · Posté le: Ven Avr 26, 2013 20:09 pm Sujet du message:

L'exportation d'huile d'olive est la couverture la plus banale dans les groupes mafieux d'Italie.

Leur modèle économique est intéressant mais ils rejettent trop la spécialisation du travail. Rien de grand ne peut être accomplit par leurs méthodes.

Clovis de Monoclodon · Posté le: Sam Avr 27, 2013 08:09 am Sujet du message:

Lyriss · Posté le: Sam Avr 27, 2013 08:15 am Sujet du message:

Tommy Angello · Posté le: Sam Avr 27, 2013 11:41 am Sujet du message:

Tu ne peux pas nier qu'il y a un lien entre le rapport débit de richesses/temps fourni et le bonheur.

Si un groupe de travail ou tout le monde partage équitablement le boulot demande vingt heures par semaine pour produire un niveau de vie humainement acceptable, un groupe dans lequel tout le monde est sur son domaine de prédilection avec une grande aisance sur son sujet de travail n'en demandera que cinq pour le même résultat.

Quand il faut juste construire une baraque avec des parpaing, la différence n'est pas importante, mais si tu dois construire les camions avec lequel ils livrent leurs olives, ou leur fabriquer des chaussures, ou leur donner des médecins, tu est obligé de spécialiser les mecs, donc de les rendre inégaux face à l'économie.

Même l'urrs qui voulait avoir un rouble=une heure de travail a rapidement du reconnaitre que le travail d'un ingénieur apporte plus à l'heure que le travail d'un ouvrier. Que les salaires de tout le monde soit du même ordre est une question de justice mais qu'il soit égal est impossible. Nous ne sommes pas égaux.

Si le village voulait optimiser son bonheur, il lui faudrait des personnes dédiées au ravitaillement, a la fabrication de maison, au suivi qualité de l'huile d'olive... Ils ont fait le choix de sacrifier cette optimisation pour conserver l'égalité et c'est une bonne chose que des endroits comme celui la existe, mais est que nous voulons tous faire ce choix?

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Étrange ce que tu racontes.

Premièrement, la durée de travail est une autre variable que la rémunération, elle est d'ailleurs utilisée dans ce cas précis.

Deuxièmement, il faut être maintenu dans un état pathologique de manque pour n'attendre de l'accomplissement d'une action qu'une rentrée monétaire.

Dans le cas présent, le minimum vital étant garanti, cet état peut s'estomper.
Pour un peu que les bénéfices des différentes coopératives présentes soient utilisée à bon escient, dans l'instruction par exemple, ou encore les soins... La peur panique n'est plus seule guide.

Enfin, je crois que personne n'a de problème à comprendre qu'il puisse y avoir des différences de traitement tant qu'elles sont un tant soit peu équitables. Et personne ne peut nier que les fruits de la production sont actuellement confisqués par une oligarchie.

Il n'y a pas à discuter, c'est un problème.

L'important dans cette affaire, c'est l'appropriation collective des biens de production (qui permet différents types de gestion), et en particulier des terres arables.

Il faut être bien mal informé, ou regarder la tv, pour ne pas savoir que l'appropriation des terres cultivables par des grandes entités est un problème de premier ordre.

45 millions d’hectares ont fait l’objet de transactions en 2009 contre 4 millions pour les 10 années précédentes.

A quoi ça sert à part à détourner les aides destinées aux agriculteurs ?
A sécuriser les avoirs tout perdus sur un marché bousillé par le cds.
Mais les détenteurs d'argent ont la fâcheuse manie de vouloir gagner plus sans rien branler, ce qui les amène fatalement à spéculer sur les matières premières agricoles, base de toute organisation sociale.

Organisation sociale nécessaire à la production d'ingénieurs de qualité.....

Alors, on laisse faire en se disant qu'on mérite bien son petit salaire ?

Tommy Angello · Posté le: Sam Mai 18, 2013 23:35 pm Sujet du message:

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Je ne vois pas en quoi la disparition de l’appât du gain comme unique motivation bloquerait toute formation de structure complexe.

Que je sache, l'URSS était en place dans le domaine de la conquête spatiale. On vient même de photographier Mars 3, une sonde soviétique envoyée là-bas il y a 40 piges, qu'on avait perdue.

Puis quoi qu'il en soit, je connais pas mal de chercheurs du CEA, et je peux t'assurer qu'ils taffent pas pour leurs payes, conséquentes, mais pas mirobolantes.
Ils travaillent sur des sujets qui leurs plaisent.

Si c'était pour l'argent, ils se seraient moins cassés le cul à étudier et ils auraient monté des entreprises de plomberies, ils gagneraient surement plus.

Tiens, d'ailleurs je connais aussi une gagnante du loto, elle a tapé une dépression et à repris un taf à mi-temps.
Sont bien jolis tes retraités, mais ils ont fait leurs vies, une vie à rien faire du tout, je vois pas le kif.

Dans le cas où on te donne la bouffe et la casa, tu reste chez toi à bouffer ?? C'est pas sérieux.

M'enfin, c'est tout un débat que celui-là.

Autre sujet :

Non, les africains se font acheter leurs terres arables, ils sont donc, au mieux, salariés sur leurs propres sols, ils produisent pour pas cher et achètent au prix du marché, autrement dit au prix décidé par les détenteurs des terres.
Et y'a pas qu'eux, j'ai causé de l'Espagne où le problème est un peu médiatisé, il y a toute l’Amérique latine, l'Inde....

Je suis pas sur que ce monde d'esclaves nous promettent de belles avancées.

Alors que la collectivisation des moyens de production couplée aux avancées techniques nous permet de dégager du temps pour tous les cerveaux.

Mai lan · Actif Inscrit le: 19 Déc 2007 Messages: 830

J'approuve le bon sens de Grolux le Grand.

Tommy Angello · Posté le: Dim Mai 26, 2013 16:26 pm Sujet du message:

Le spatial, ca fait rêver mais ce n'est pas de la technologie de pointe. C'est une technologie a part entière, que seuls les allemands n'ont jamais réussit à faire fonctionner soit dit en passant, mais ca n'a rien d'extravagant.
En matière de recherche, dans tous les domaines du médical aà l'agricole en passant par le génie chimique et la métallurgie, l'URSS était tellement à la bourre que l’espionnage industriel y est devenu normal. La culture russe est à blamer bien plus que l'administration soviétique, mais le fonctionnement communiste d'une société n'est pas propice aux initiatives individuelles qui sont très profitable à l'étendue des connaissances et très néfastes à leur liberté d'utilisation. Les faits montrent que les petits investisseurs privés sont près à tout pour le profit: trafic d'organe, réseaux de prostitution ou remède au sida, ils feront n'importe quoi pour du pognon.

Si les gens développent plus d'effort quand ils sont à leur compte que quand ils sont esclaves, une civilisation avec des petits artisans aura l'avantage sur une esclavagiste. Pareillement une société ou les gens sont motivés par des buts, aussi stupides soient ils, aura toujours plus de richesse qu'une société qui veux juste du pain et une place près du feu.

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Indices des prix "fortement réglementés"

A voir

utilisateur · Posté le: Ven Juin 14, 2013 14:01 pm Sujet du message:

Je pense que du moment que le système est saint et qu'il ne détourne pas de fond pour des intérêts personnels, tout peut marcher.

De ce que j'ai pu lire c'est le cas de ce micro système, mais je pense que cela tient justement du fait qu'ils sont un petit groupe (2600 personnes), tout le monde se sent concerner d'autant plus qu'il participe directement à la politique de leur village. Système politique est d'ailleurs très semblable aux démocraties de la Grèce antique que l'on sait efficace, ou le peuple décide ensemble de la politique à suivre. Mais je ne pense pas qu'un tel système appliquer à des pays grands comme la France puisse marcher et d'ailleurs dans l'antiquité ce genre de politique n'était établi que par grande ville.

Jamais à des ensembles aussi grands que des pays.

Tommy Angello · Posté le: Ven Juin 14, 2013 18:33 pm Sujet du message:

utilisateur · Posté le: Ven Juin 14, 2013 23:29 pm Sujet du message:

Le problème avec les grands ensemble c'est qu'on y est tellement insignifiant que sa cause ne nous intéresse plus et c'est là que vient les fraudes.

Je ne sais plus où j'ai entendu ça mais il me semble qu'avec une redistribution sans gaspillages de tout types de ressources et dans le cas où 100% des gens travaillent, seulement 3h par jour de travail serait nécessaire...

Tommy Angello · Posté le: Mar Juin 18, 2013 17:44 pm Sujet du message:

Je veux bien avoir la source.

Seulement 3h par jour et par personne en moyenne, j'imagine. Tous les boulots ne peuvent pas êtres fait par des personnes interchangeables à volontés.

Il faux une heure à dix personnes pour creuser le trou qu'une personne aurait fait en dix heures, mais il faut 8 heures à 10 personnes pour écrire un programme qui aurait pu être fait en dix heures par une personnes.

Partant de là et si ce que tu dit est vrais, si on veux optimiser la société, en dehors des boulots manuels de plus en plus rares, il y aura une part de la société "insérée dans l'économie" avec beaucoup de boulot à faire et une part "en dehors de l'économie" qui oscille entre boulot à faible valeur ajoutée et temps non productif.

Ho, wait!

Mai lan · Actif Inscrit le: 19 Déc 2007 Messages: 830

On en revient toujours à la même chose avec ce genre de débat.

Dans une société ou la réduction du temps de travail est un But il n'est plus important de conserver tous les emplois qui s'inscrivaient dans la logique d'une société ou le But était la production infini de richesse.

Ton programme je veux bien croire qu'il puisse mettre du temps et nécessité pas mal de personne mais ces même personnes cesseraient-elles de coder si elles n'étaitent plus payer au delà de 3h de travail obligatoire ?

Si oui, c'est que ce programme n'était pas vraiment utile, sinon elles le feraient.

Dans une société ou on aspire à la réduction du temps de travail obligatoire, cessera t'on réellement de réaliser des films parce que cela prend plus de temps ?

En vérité Travail et Fonction. Effort et Loisir ne feront plus qu'un. Les taches ingrates et annexes s'estomperont. Seul perdurera ce qui intéresse les Hommes.

utilisateur · Posté le: Mer Juin 19, 2013 15:01 pm Sujet du message:

Pour reprendre ma pensée plus précisément :

Dans le cas d'un pays développé comme la France, et dans le cadre de la technologie mit à disposition de manière normal pour chaque corps de métier (ex : pelleteuse pour un mec du btp, ordinateur pour un comptable etc..). Pour un fonctionnement normal de la société tel que nous le connaissons (ex : tout le monde a à manger, les routes sont entretenues, les recherche dans la science avance etc...), si 100% des gens travaillent, grâce à notre niveaux de technologie seulement 3h de travail par personne serait nécessaire (la précision du chiffre est peut-être à remettre en cause mais c'est l'ordre de grandeur qui est important).

Ce qui fait que tout le monde travail 7 à 8h par jour c'est parce que tout le monde ne travail pas, toutes les ressources taxé par l'état ne son pas redistribué, certaines personnes sont payées pour des postes qui n'ont pas d'intérêt pour la société (seulement pou celui qui reçoit le salaire) mais aussi parce que le pays est endetté et tout ce genre de dysfonctionnement.

Mais ce genre de raisonnement semble logique, puisqu'une personne assisté par la technologie d'aujourd'hui produit en une heure 5 fois plus que le gus d'il y a 200 ans, et pourtant la temps de travail est resté globalement le même depuis cette période (à 30 ou 40% pers). Donc qu'elle est la réponse à ça semble logique, des gens se gave au passage...