A quoi joue l'occident ?

alcibiade · Posté le: Jeu Nov 01, 2012 12:44 pm Sujet du message: A quoi joue l'occident ?

C’est une question existentielle que je me pose ces temps-ci. Grâce à BHL, notre James Bond à nous, et à sa reine d’Angleterre, on a éradiqué l’infâme dictature de Libye. Kadhafi le tyran, qui était aussi un baiseur invétéré selon certains spécialistes en entrejambe, a été lynch…euh renversé par le peuple libre qui ne demandait que nos bomb…notre aide pour instaurer un calif… la démocratie pardon.

Aujourd’hui, la Libye respire l’air délicieux de la liberté. Des mosquées soufies sont détruites à Tripoli et ailleurs, certes. On ne va pas en faire un plat. Les autorités disent vouloir instaurer la charia ? C’est leur culture après tout ma bonne dame !

C’est pareil en Tunisie : ok, les élections ont donné une majorité à Enardada. Mais ce sont des islamistes mo-dé-rés ! Vu qu’islamiste veut dire « musulman extrémiste», faudra m’expliquer ce qu’est un « musulman extrémiste modéré »… D’autant plus que ces gens qui parlent démocratie et liberté dès qu’une caméra occidentale se ramène adoptent, étrangement, un tout autre discours en privé.

Idem en Egypte : 25/100 pour les salafistes (des radicaux radicaux), 50/100 pour les frères musulmans (des radicaux modérés), des miettes pour les autres. C’est beau la démocratie.

Petit bonus, le Mali, où un Afghanistan africain est en train de se mettre en place, avec à la clé destruction de patrimoine historique (les mausolées de Tombouctou notamment), mutilations, oppression des femmes et tutti quanti. Tout ça grâce aux armes de Khadafounet, que nous lui avons données… euh vendues (oui oui, on lui a vendu 300 millions d’euros d’armes après lui avoir donné 300 millions d’euros pour la libération des infirmières bulgares. C’est une vente ça, non ?) , et dont les islamistes se sont emparées. On aurait voulu le faire exprès, on ne s’y serait pas pris autrement.

Non content de ce merdier, qui a livré des régions entières aux islamistes (plus ou moins modérés), de la Tunisie à L’Egypte en passant par le Mali, on veut à présent faire la guerre à la Syrie. Déjà, l’Arabie saoudite, le Qatar, la Turquie lui fournissent des équipements militaires, le tout probablement supervisé par divers services occidentaux. Selon les plus éclairés, il faudrait clouer au sol l’aviation syrienne, pour détruire cet infâme régime et instaurer une bonne fois pour toute une démocratie à l’égyptienne. Brillant.

L’Arabie saoudite a contribué activement à écraser la révolte au Bahreïn. Les rebelles, en l’occurrence, étaient de vilains chiites. Ça explique pourquoi ça m’émeut personne à l’ONU j’imagine, et pourquoi personne n’appelle à une action armée au Bahreïn.

Reste une question : que gagne l’Europe, la France à jouer le jeu du Qatar et des USA, contre des dictatures locales, qui certes ne sont pas une panacée, mais ne sont une menace que pour leur peuple (ou à la limite, régionale), pour favoriser l’islamisme, qui est un danger internationaal de premier ordre ?

La guerre en Syrie est bien plus qu’une guerre civile, opposant un tyran et des rebelles. C’est une guerre entre sunnisme et chiisme. C’est une guerre indirecte entre différentes puissances. Et celles qui soutiennent les révolutions arabes sont loin d'être toutes des démocraties irréprochables. Il serait nécessaire que tout le monde le comprenne, pour se demander s’il est bien judicieux de prendre part à cela.

Pour les plus insatiables, je suggère aussi la lecture de l'article "Guerre sainte en terre d'islam" de pierre Conesa, qui change du bourrage de crane médiatique qu'on nous sert à longueur de journée:

http://www.lefigaro.fr/mon-figaro/2012/08/31/10001-20120831AR TFIG00505-guerre-sainte-en-terre-d-islam.php

chiron · Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191

alcibiade · Posté le: Sam Nov 10, 2012 17:02 pm Sujet du message:

Profiter de la faiblesse de certains états pour en faire des califats islamiques qui nous causeront les pires problèmes d'ici une dizaine d'années est une stratégie plutot curieuse, quand même, et je doute qu'elle fasse partie des bases de la géopolitique.

chiron · Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191

Romulus · Posté le: Lun Nov 12, 2012 22:05 pm Sujet du message:

Oui l'ami Chiron voit juste. Ces interventions militaires ont des motifs stratégiques. Principalement : tentative de contrôle des ressources énergétiques.

Dans un sens je suis d'accord avec ce que tu dis Alcibiade. Renverser des dictatures plus ou moins militaires pour favoriser l'émergence des dictatures religieuses (quoi que ça ne soit pas forcément le but mais ça semble être plus ou moins le résultat), on y gagne pas au change (enfin surtout les populations locales).

Là où la dictature militaire te dis ce que tu dois faire, la dictature religieuse te dis ce que tu dois faire et penser en plus. Un peu à la manière des totalitarismes fascistes ou soviétiques l'individu n'est pas seulement tenu d'obéir aux ordres il doit penser d'une certaine façon, avoir une certaine morale sous peine d'être persécuté quand bien même il ne s'opposerait pas à l'état.

Maintenant l'impact de ces totalitarismes religieux sur nous occidentaux est très relatif. Et je crois que tu inverses le problème. Tout les discours sur la menace de l'islam servent justement de prétexte (Afghanistan, Irak...) pour des interventions dans ces zones stratégiques.
Ce n'est pas parce qu'il y a une menace islamique qu'on a ou qu'on va intervenir au moyen orient, c'est parce qu'il fallait intervenir dans ces pays (pour des raisons économiques) qu'on a eu besoin de prétexter les menaces islamiques. Si il n'y avait qu'une phrase à retenir ce serait celle là pour ceux qui n'aiment pas les longs posts *

Il n'y a qu'à voir l'Arabie Saoudite qui applique la loi islamique. Est-ce qu'elle est considérée comme une menace internationale? Non. Le seul problème c'est celui des libertés individuelles pour les Saoudiens (et Saoudiennes surtout). Mais ce n'est pas un ennemi politique de l'OTAN donc ce pays n'est pas présenté comme une menace.

* petite dédicace à Lyriss et Louiserie Mauvais ange

louiserie · Posté le: Lun Nov 12, 2012 22:21 pm Sujet du message:

J'ai un peu de mal à saisir l'intérêt économique de l'occupation de l'Afghanistan.

L'exemple de l'Arabie Saoudite n'est pas absurde, à ceci près que si ce pays traite mal sa population et impose une sévère loi religieuse, ce pays fait aussi ce qu'il faut pour ne représenter aucune menace à court et moyen terme pour la sécurité des Etats-Unis. En fait, ce ne sont pas seulement les Etats-Unis qui se taisent devant les Saoudiens riches en pétrole, c'est aussi le pouvoir saoudien qui a tout intérêt à bien s'entendre avec les Etats-Unis pour profiter à plein de sa manne.

Romulus · Posté le: Lun Nov 12, 2012 23:04 pm Sujet du message:

Pour l'Afghanistan la raison est qu'il y a de fortes réserves de pétroles dans un pays plus au nord, à savoir le Turkmenistan. Pays allié des Etats Unis.
Or ce n'est pas le tout de contrôler des réserves énergétiques il faut encore pouvoir les acheminer. Ce qui n'est pas possibles dans des pays ennemis ou disons concurrents des États Unis comme le sont l'Iran ou la Russie ou encore un Afghanistan contrôlé par des Talibans. L'option la plus réalisable est de faire passer le pétrole par des oléoducs à travers l'Afghanistan et le Pakistan pour les acheminer jusqu'à l'Océan indien.

La carte montre bien le circuit que doit prendre le pétrole du Turkménistan.

louiserie · Posté le: Lun Nov 12, 2012 23:59 pm Sujet du message:

D'accord, ce n'est pas un argument absolument évident mais néanmoins possible.

Merci pour la carte en tout cas.

alcibiade · Posté le: Mar Nov 13, 2012 21:00 pm Sujet du message:

A ce compte là, l'invasion d'à peu près n'importe quel pays se justifie, vu qu'il y aura toujours une ressource intéressante dans le pays en question ou à coté...

D'où le caractère bancal, ou du moins incomplet de toute explication exclusivement économique.

De plus, personne n'a invoqué de menace islamique pour intervenir en Libye, en Tunisie et en Egypte, et personne ne l'invoque pour intervenir en Syrie. Justement, on passe complètement à coté de l'une des clés de la géopolitique actuelle, qui est l'opposition chiites sunnites. On ne cesse de minimiser l'importance des religieux dans ces révolutions arabes. Etc. Et ça nous pète déjà concrètement à la gueule au Mali, au cas où Chiron le centaure ne serait pas au courant.

chiron · Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191

alcibiade · Posté le: Dim Nov 25, 2012 17:01 pm Sujet du message:

Romulus · Posté le: Dim Nov 25, 2012 19:05 pm Sujet du message:

Oui il y a plusieurs causes. Et ici l'économie est la cause majeure. A contrario les causes culturelles sont souvent mineurs.

Summer · Membre Sexe: Inscrit le: 11 Juil 2012 Messages: 260

Je suis d'accord que l'économie a un grand poids, à côté des causes culturelles. Là au moyen-Orient c'est clair que l'Occident veut la fin du régime de Bachar Al-Assad car il est allié de l'Iran, dont le pétrole fait beaucoup plus l'intérêt de la Russie et de la Chine que celui de l'Occident. D'ailleurs pourquoi les vétos russe et chinois ? Mais il faut avouer que le côté culturel en relation avec la cause palestinienne n'est pas du tout absent. Je peux aussi dire que le côté culturel est très présent dans l'agenda côté israel qui désire une frappe militaire contre l'Iran, ce qui est plus risqué que l'agenda occidental, qui prend très au sérieux les enjeux économiques en rapport avec la fermeture du détroit d'Ormuz par l'Iran en cas de guerre, et la capacité réelle de l'armée perse à faire couler les navires et porte-avions américains (sans exagération). Ceci en plus du scénario de milliers de missiles qui s'abattent quotidiennement sur l'état hébreux, et la redoutable participation du Hezbollah. Le côté culturel est également très présent chez les ennemis régionaux du sionisme. Mais je n'oublie pas les enjeux économiques chez tous les protagonistes.

alcibiade · Posté le: Ven Déc 14, 2012 16:09 pm Sujet du message:

Romulus · Posté le: Dim Déc 16, 2012 15:13 pm Sujet du message:

Les dirigeants raisonnent rarement sur plusieurs siècles. A vrai dire le plus souvent elles sont même incapables de raisonner sur plusieurs décennies.

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Petit cadeau pour Alcibiade :

http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2635

La suite en live, demain 15 h, si tu as 1 heure à perdre, je te conseille de te taper l'émission de vendredi également.

Dans ton message précédent, tu contestes le fait que l'économie supplante toutes autres causes ? Je ne pensais même pas cela contestable pour ma part, comme quoi.

Royeldaher · Posté le: Lun Déc 17, 2012 19:31 pm Sujet du message:

Je crois que les conflits entre sunnisme et chiisme n'auront pas de solution, l''idée du pouvoir est bien plus grande que celle de la paix ... meme a Tripoli (au Liban) les conflits se passe

alcibiade · Posté le: Mar Jan 08, 2013 19:48 pm Sujet du message:

Grolux, pourquoi diable adopter une lecture profane de conflits où justement la religion a un rôle majeur ?

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Pour ne pas en rester à la couche de maquillage ?
Pour toutes les raisons que le monsieur énonce ?

Et surtout, je ne pense pas une seule seconde que tu imagines que le pékin lambda à lu et compris les textes religieux fondamentaux.

Je ne crois pas qu'il soit aisé de mobiliser des foules pour une cause qu'ils n'assimilent pas. Par contre, si ils ont la dalle, n'importe quel serpent charmeur peut être suivi.

J'ai encore trop d'estime pour l'humain, je ne peux m'empêcher de penser qu'il ne peut pas être si con qu'il y paraît.
Bien qu'en ce moment les médias regorgent de bonne morale catholique, ce qui me fait souvent douter.
Par contre, je comprends que le somalien, l'ivoirien, le rwandais... Qui a grandi en pleine guerre civile, s'accroche à tout ce qui pourrait modifier son environnement.
La confiance en l’état étant quasi nulle, et ça se comprend, il me semble évident qu'il s'installe un système parallèle capable de fédérer les gens, et de leur apporter ce dont ils ont besoin.
Pas la spiritualité non, la capacité d'être des acteurs économiques et politiques.

Pour résumer, si les gens avaient un avenir, ils en prendraient soin.

Berry · Petit nouveau Age: 29 Inscrit le: 13 Jan 2013 Messages: 8

Je trouve qu'il existe pas mal d'erreurs sur ce topic qu'il me semble juste de corriger :

Tout d'abord un islamiste n'est pas un extrémiste : Si on ouvre le dico on verra qu'un islamiste est un partisan de l'islamisme. Or qu'est ce que l'islamisme ?
L'islamisme est un courant de pensée musulman, essentiellement politique, apparu au XXe siècle ( Cf Wiki )

Donc cela n'a rien avoir avec l’extrémisme , l'islamisme c'est quand tout simplement la religion musulmane se mêle à la politique. Et ceci est présent au Maroc , en Algérie , Tunisie et presque dans tous les pays d'Afrique du Nord et du Moyen Orient : On dit que ce sont des pays musulmans comme d'autres pays sont chrétiens , ou comme Israël est un état juif.

Ensuite, en quoi l'islamisme est un danger ? Je pense que cet amalgame résulte du fait que tu mélanges entre islamisme et extrémisme . Oui l'extrémisme religieux est dangereux pour nous , mais l'islamisme non tant que ça concerne les pays qui veulent appliquer ça.

Pour finir je ne sais pas d'où tu tiens ces propos :