Gouvernement Ayrault I : noms et commentaires


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chiron
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Message Posté le: Mer Mai 16, 2012 20:09 pm    Sujet du message: Gouvernement Ayrault I : noms et commentaires
Donc voici le gouvernement tant attendu:

Ministre des Affaires étrangères
Laurent Fabius

Ministre de l'Education nationale
Vincent Peillon

Garde des Sceaux, ministre de la Justice
Christiane Taubira

Ministre de l'Economie, des Finances et du Commerce extérieur
Pierre Moscovici

Ministre des Affaires sociales et de la Santé
Marisol Touraine

Ministre de l'Intérieur
Manuel Valls

Ministre de l'Egalité des territoires et du Logement
Cécile Duflot

Ministre de la Défense
Jean-Yves Le Drian (lire le portrait)

Ministre de l'Ecologie
Nicole Bricq

Ministre de la Culture et de la Communication
Aurélie Filipetti


Ministre de l'Agriculture
Stéphane Le Foll

Ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche
Geneviève Fioraso

Ministre du Redressement productif
Arnaud Montebourg

Ministre du Travail, de l'Emploi et du dialogue social
Michel Sapin

Ministre de la Réforme de l'Etat, de la décentralisation et de la fonction publique
Marylise Lebranchu (lire le portrait)

Ministre des Outremer
Victorin Lurel

Ministre délégué au Budget
Jérôme Cahuzac

Ministre des Sports
Valérie Fourneyron

Ministre des Droits des femmes et porte-parole du gouvernement
Najat Vallaud-Belkacem

Ministre délégué chargé de la Ville
François Lamy

Ministre déléguée à la réussite éducative
George Pau-Langevin

Ministre déléguée auprès de la Garde des Sceaux
Delphine Batho

Ministre délégué chargé de l'Economie sociale et solidaire
Benoît Hamon

Ministre délégué chargé des Affaires européennes
Bernard Cazeneuve

Ministre délégué chargé des Anciens combattants
Kader Arif

Ministre déléguée des Français de l'étranger
Yamina Benguigui

Ministre déléguée chargée des PME, de l'Innovation et de l'Economie numérique
Fleur Pellerin

Ministre déléguée aux Personnes âgées et à la Dépendance
Michèle Delaunay

Ministre délégué à la Famille
Dominique Bertinotti

Ministre déléguée aux Personnes handicapées
Marie-Arlette Carlotti

Ministre délégué au Développement
Pascal Canfin

Ministre délégué aux Transports et à l'économie maritime
Frédéric Cuvillier

Ministre délégué à l'Artisanat, au commerce et au tourisme
Sylvia Pinel

Ministre délégué aux Relations avec le parlement
Alain Vidalies


Quelles remarques vous inspire ce gouvernement ?
Lyriss
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Message Posté le: Mer Mai 16, 2012 20:25 pm    Sujet du message: Re: Gouvernement Ayrault I : noms et commentaires
chiron a écrit:

Garde des Sceaux, ministre de la Justice
Christiane Taubira


c'est une blague ?
chiron
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Message Posté le: Mer Mai 16, 2012 20:40 pm    Sujet du message: Re: Gouvernement Ayrault I : noms et commentaires
En préambule, je vous dirais que ce qui me frappe est que depuis 10 jours, on n'a pas eu le droit à des menaces, à des peurs, à des provocations, des chantages, des maltraitances car....

... Sarkozy est parti Very
Happy Oui, Sarkozy est parti.... Very Happy Parti, partiiiii...
Oui, je ne m'en lasse pas de cette petite phrase. Elle fait du bien Very Happy


Tout au contraire, je crois qu'on a le droit ici à un exercice de style sans fautes mais quelques inquiétudes tout de même.


Laurent Fabius, en pilier de gouvernement et sur un ministère de plus en plus important. C'est un bon choix et permet d'équilibrer Ayrault au sein du parti
Vincent Peillon à l'éducation, c'est aussi un signe d'apaisement.

Christiane Taubira à la justice, c'est subtil car officiellement indépendant mais officieusement sous contrôle. Mais j'apprécie le style et le message: "je voudrais bien essayer de rendre indépendant", mais ans doute après décontamination.

Pierre Moscovici en père la rigueur, c'est mon seul reproche lourd mais sans surprise puisque Hollande nous a annoncé le serrement de ceinture et donc qu'il va signer pour des manifs dures.

Marisol Touraine à la santé me semble plutôt surdimentionée. Mais bon normalienne, elle pourra compenser. N'empêche qu'il y a peu de chances que la santé évolue.

Manuel Valls à l'intérieur: comme c'est un homme de droite, il va adorer cela.

Cécile Duflot au logement me semble assez subtil. Le "débrouillez-vous vous même" pour imposer la loi SRU. Très subtil et très bon choix. Il lance EELV et la gauche radicale contre l'UMP. Et quelque soit le résuyltat, il gagne.


Jean-Yves Le Drian pour la défense, c'est encore son équipe rapprochée et peu de budget pour l'armée.

Nicole Bricq pour l'écologie: c'est une copine !


Aurélie Filipetti à la culture: de même c'est une inconnue mais normalienne


Mais tout de même, 4 ministres sur 10 me semblent très juniors avec comme domaines délaissés la santé, l'écologie, la défense et la culture.

Mais Duflot au logement, j'adore !
Souki
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Message Posté le: Mer Mai 16, 2012 20:52 pm    Sujet du message: Re: Gouvernement Ayrault I : noms et commentaires
chiron a écrit:
Marisol Touraine à la santé me semble plutôt surdimentionée. Mais bon normalienne, elle pourra compenser.

Rolling Eyes
Ouais, enfin pour être normalien, il suffit d'avoir été bon à 20-21 ans.
chiron
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Message Posté le: Mer Mai 16, 2012 21:07 pm    Sujet du message: Re: Gouvernement Ayrault I : noms et commentaires
Plasma a écrit:
chiron a écrit:
Marisol Touraine à la santé me semble plutôt surdimentionée. Mais bon normalienne, elle pourra compenser.

Rolling Eyes
Ouais, enfin pour être normalien, il suffit d'avoir été bon à 20-21 ans.


Justement il suffit ! Wink Mais la dame a des relations aussi...

Et puis Hollande a bien aimé son staff de campagne. Au moins lui, il a de la reconnaissance...

On aurait pu avoir bien pire et de plus, ils sont tous déjà habitués à travailler ensemble donc cela va partir sans round d'observation.
Enfin, pas de casseroles en vue, ce qui va nous changer Wink
Souki
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Message Posté le: Mer Mai 16, 2012 21:20 pm    Sujet du message: Re: Gouvernement Ayrault I : noms et commentaires
chiron a écrit:
Justement il suffit ! Wink Mais la dame a des relations aussi...

Excuse-moi mais je trouve cette façon de pensée particulièrement bête.

Citation:
On aurait pu avoir bien pire et de plus, ils sont tous déjà habitués à travailler ensemble donc cela va partir sans round d'observation.
Enfin, pas de casseroles en vue, ce qui va nous changer Wink

C'est quand même con qu'avec 60 millions d'habitants, on se retrouve avec des ministres qui "auraient pu être pires".

Enfin. Je suis satisfaite pour le ministre de l'Éduc' Nat', en espérant que ça ne vire pas en truc à la Luc Ferry (enfin... a priori, ça devrait aller). Pour le reste, j'attends.


Dernière édition par Souki le Mer Mai 16, 2012 21:35 pm; édité 1 fois
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Message Posté le: Mer Mai 16, 2012 21:34 pm    Sujet du message:
J'adore le terme "Gouvernement Ayrault I".
Nommer les gens pour 1 mois c'est bien une idée de socialistes !
Mauroy : 3 gouvernements en 3 ans.
Fabius, Rocard, Cresson et Bérégovoy n'ont pas passés les 2 ans...
Sous Mitterrand on a quand même eu droit à 10 gouvernements en 14 ans avec 7 premiers ministres différents.

En ce qui concerne les ministres....
Ce qui m'a choqué c'est un ministre pour le droit des femmes alors que les vieux, les anciens combattants, les familles, les artisans et les personnes handicapées n'ont qu'un simple ministre délégué.

2ième chose : plein de doublons.
Pourquoi la garde des sceaux a-t-elle une ministre délégué ? Il faut être 2 sur ce portefeuille ? Ou si c'est juste pour avoir la parité totale ?
Est-ce utile d'avoir un ministre de l'éducation nationale ET un ministre délégué à la réussite éducative ? Quel est l'intérêt ?


Et où sont passées les personnes compétentes telles que Aubry, Royal ou Delanoë ? On les garde pour remplacer ceux qui auront perdus dans un mois ?
Souki
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Message Posté le: Mer Mai 16, 2012 21:48 pm    Sujet du message:
Je crois que je traverse une crise de misanthropie aiguë et je m'engage
1. à ne plus répondre à GF.
2. à ne plus participer à ce fil.
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Message Posté le: Mer Mai 16, 2012 21:57 pm    Sujet du message:
Pourquoi tu ne veux pas répondre à mes questions ?

Il arrive qu'on ne comprenne pas tout surtout que je n'ai pas regardé les infos aujourd'hui. Je ne sais donc pas ce qui a été dit.
Je cherche seulement à comprendre certaines choses.
J'ai des interrogations et je les expose ici. J'attends que ceux qui ont + d'infos que moi puissent m'expliquer et répondre à mes questions.

J'en rajoute une....
J'avais entendu parlé d'un gouvernement resserré pour une question de restreindre les budgets. 34 personnes c'est resserré ?
Duckydoc
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Message Posté le: Mer Mai 16, 2012 22:21 pm    Sujet du message:
Plasma a écrit:
Je crois que je traverse une crise de misanthropie aiguë et je m'engage
1. à ne plus répondre à GF.
2. à ne plus participer à ce fil.


C'est difficile, non? Wink
chiron
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Message Posté le: Mer Mai 16, 2012 23:08 pm    Sujet du message: Re: Gouvernement Ayrault I : noms et commentaires
Plasma a écrit:
chiron a écrit:
Justement il suffit ! Wink Mais la dame a des relations aussi...

Excuse-moi mais je trouve cette façon de pensée particulièrement bête.


J'ai jamais eu la prétention d'être très fin mais je ne comprend pas ton commentaire.
Je sous-entendais que c'est une grande bosseuse et qu'elle a des relations avec son mari - comme il se doit certes! (ancien ambassadeur en Afrqiue Noire)- et avec Moscovici (avec qui elle jouait aux billes) qui l'ont mené au Siècle. Donc elle a des moyens politiques. Et c'est donc une fausse junior...

Citation:

Enfin. Je suis satisfaite pour le ministre de l'Éduc' Nat', en espérant que ça ne vire pas en truc à la Luc Ferry (enfin... a priori, ça devrait aller). Pour le reste, j'attends.


Ha ben tu vois qui tu y vas de ton compliment aussi.
D'ailleurs y'a plus de ministère de la jeunesse mais y'a plein de fonctions sur l'école. Ségolène voulait voir les jeunes dans les casernes, Hollande lui, plutôt dans les écoles.

Gentillefille a écrit:
J'adore le terme "Gouvernement Ayrault I".
Nommer les gens pour 1 mois c'est bien une idée de socialistes !
Mauroy : 3 gouvernements en 3 ans.

Ha j'ai une prise dans mon piège à médisant ! Wink

Et bien justement, ce gouvernement semble être fait pour ne pas être remanié. C'est là aussi un message et un style... A moins de décider que qui perd aux législatives perd son ministère. Il serait néanmoins bien plus beau que les ministres se désistent sur leurs circos.

Plasma a écrit:
Je crois que je traverse une crise de misanthropie aiguë et je m'engage
1. à ne plus répondre à GF.


Oui mais c'est normal la crise de misanthropie quand on lit du GF Wink

Citation:

2. à ne plus participer à ce fil.


Et moi, bien au contraire je te dégage de cette dernière promesse et te nomme à ce titre ministre déléguée à la critique constructive et aux élévateurs parce qu'avec GF et Lyriss là, on rase-motte dangereusement Very Happy

Sinon je propose de faire dans la misanthropie festive. Je me nomme d'ailleurs ministre chansonnier. Wink

- Où est la droite ?
- Dans la fôret !
- Qu'est ce qu'ils y font ?
- Ils y travaillent !
- A quel métier ?
- A l'unité !
- Faut-il ...
- ...
Gentillefille
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Message Posté le: Jeu Mai 17, 2012 10:02 am    Sujet du message: Re: Gouvernement Ayrault I : noms et commentaires
chiron a écrit:
Gentillefille a écrit:
J'adore le terme "Gouvernement Ayrault I".
Nommer les gens pour 1 mois c'est bien une idée de socialistes !
Mauroy : 3 gouvernements en 3 ans.

Ha j'ai une prise dans mon piège à médisant ! Wink

Et bien justement, ce gouvernement semble être fait pour ne pas être remanié. C'est là aussi un message et un style... A moins de décider que qui perd aux législatives perd son ministère. Il serait néanmoins bien plus beau que les ministres se désistent sur leurs circos.

Ceux qui perdront aux législatives ne seront pas reconduits comme ministres.
Jean-Marc Ayrault a écrit:
Tout ministre qui se présente aux législatives et qui ne sera pas élu ne pourra pas rester au gouvernement


Pour en revenir à la politique de la ville que je défends...
Quelle place Mme Duflot va-t-elle laissée à son ministre délégué à la ville ? La rénovation urbaine je suppose qu'on va la zapper c'est ça ? Surtout si on se décide à passer le nombre de HLM de 20 à 25 %.
Qui vivra verra.

J'aurai bien aimé qu'on m'oriente aussi sur mes 3 dernières interrogations à savoir les doublons à la justice et à l'éducation, le pourquoi d'un portefeuille spécifique pour le droit des femmes et les sous-portefeuilles pour le reste de la population comme le commerce, l'industrie, les personnes âgées ou la famille, et l'absence de personnes expérimentées telles que Aubry, Delanoë ou Royal.
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Message Posté le: Jeu Mai 17, 2012 10:16 am    Sujet du message:
Combien y a-t-il eu de remaniement du gouvernement sous Sarkozy?
Gelmah de Rothmir
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Message Posté le: Jeu Mai 17, 2012 10:32 am    Sujet du message:
Tiens c'est marrant maintenant Aubry est compétente ?

Delanoé est Maire de Paris, ce qui n'est pas cumulable avec un ministère et je crois savoir qu'il avait émis le souhait de ne pas être appelé au gouvernement.

Pour Aubry et Royal c'est politique, bien-sûr. Mais d'un côté Aubry peut affermir son pouvoir sur le parti, comme en témoignent les nombreuses affaires d'aubrystes favorisés dans les investitures pour les législatives. Par exemple les montebourgeois ramassent des miettes alors qu'ils représentent 17 % de l'électorat des primaires. Non Aubry s'est taillé la part du lion sur ce coup là.

En ce qui concerne la durée du gouvernement, GF depuis que les législatives suivent les présidentielles c'est comme ça, en 2007 c'était déjà comme ça, je m'en souviens, j'avais suivi cela avec moult attention Smile

Moi ce que je vois surtout c'est qu'à part Hamon et Montebourg il y a très peu de ministres issus de la gauche du parti. On voit surtout des sociaux-libéraux comme Mosco etc. Par contre je salue la nomination d'un noniste à Orsay et j'escompte un redressement de la diplomatie française même si cela ne semble pas gagné (cf l'affaire du véto et du siège à l'ONU, l'appartenance à l'OTAN etc)
Je remarque aussi qu'il n'y a aucun ministre issu de la gauche républicaine. Le MRC a retiré sa candidature avant le premier tour et a soutenu le PS. Ils ont quelque circos mais aucun ministre alors que l'exigence de gauche et de majorité aurait exigé au moins un représentant républicain. Certes si le Ché avait été nommé il aurait démissionné pour la quatrième fois devant un gouvernement si droitiste mais bon il faut respecter l'idée quand même.

Je me réjouis quand même de la jeunesse de ce gouvernement qui renouvelle quand même fortement le paysage politique. Moins d'éléphants à casseroles et plus de femmes et de jeunes. (Fleur Pellerin <3 )
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Message Posté le: Jeu Mai 17, 2012 11:11 am    Sujet du message:
Il a été légèrement remanié à 2 reprises et non par la contrainte. Le 1er ministre est d'ailleurs resté en place durant les 5 années sans jamais être contesté ce qui n'a pas été le cas des 1ers ministre entre 81 et 95 qui ont tous été contraints à la démission. Je n'étais qu'un enfant mais je me souviens plus particulièrement de Mme Cresson qui était la honte de la nation et c'est bien dommage qu'étant donné le nombre d'homosexuelles sur ce forum vous n'ayez pas en mémoire les propos qu'elle a tenu sur votre communauté.

Pour en revenir à la formation du gouvernement je trouve ça sympa le traitement réservé aux personnes pouvant faire de l'ombre à Hollande. Aubry mise à la tête du PS, Royal sans portefeuille, Montebourg au casse-gueule de la productivité (si il échoue c'est la mort politique), Delanoë laissé à la mairie de Paris où son échec des Jeux lui restera collé à la peau, etc.

29 novices sur 34, un beau pourcentage aussi.
On en reparlera dans 5 ans mais les bruits qui se font depuis 3-4 jours ne vont pas dans le bon sens.

Je vais parler de mon parcours personnel...
J'ai vécu toute mon enfance dans le socialisme.
C'est bien parce qu'on avait le Club Dorothée qui nous scotchait 26h/semaine à la maison et qui nous évitait d'aller faire les cons dans la rue comme c'est le cas des gamins d'aujourd'hui. Je dis ça sérieusement. C'est une bêtise de la droite d'avoir fait supprimer cette émission.
Les gosses d'aujourd'hui violent leurs copines dans les bois et brûlent leurs corps, shootent des policiers avec des voitures volées, font les gardiens d'immeuble où les drogues se commercialisent. Dans les années 80-95 ces faits divers n'existaient pas, les enfants étaient innocents et plus souvent victimes d'adultes détraqués.

Le début de ma vie professionnel s'est faite lors de l'installation de Jospin.
Durant toutes mes études je me voyais au travail avec les lois de l'époque, travailler 41 heures pauses comprises, avoir la possibilité de faire des heures supplémentaires à volonté, être primé sur ma productivité.
Je suis tombé de haut quand j'ai eu la bonne idée de changer de contrat de travail lors du passage aux 35 heures. 15% de salaire en moins (mon taux horaire n'ayant pas changé), pas de possibilités de faire des heures supplémentaires, l'obligation de partager mon poste avec des gens qui ont été recrutés à la va-vite pour combler le manque de bras et l'obligation de perdre du temps à les former pour un travail que j'aurai pu continuer à faire seul avec mes équipes formées et expérimentées.
Au moins ça m'aura permis de prendre du grade plus rapidement mais j'estime que je n'ai jamais récupéré les sommes perdues sous Jospin.
D'ailleurs le SMIC serait aujourd'hui à 1500 net si les 35 h n'avaient pas été mises en place. 1500 euros pour 39 heures de travail. Les français ont fait le choix d'avoir moins d'argent pour avoir plus de temps libre. C'est un choix comme un autre qui permet aux français d'être moins fatigués mais je ne sais pas si ça a été si bon que cela. En étant moins fatigués on devrait être + productifs sur une heure de travail, ce qui n'est pas le cas.
Le retour de la semaine des 5 jours va amputer leur temps libre. Ils auront peut-être alors + de temps à consacrer au travail.

Pour finir, j'ai les mêmes interrogations que mon épouse.
Cependant je me doute qu'il n'y aura pas de réponses bien précises, le PS ne les ayant même pas.
Comme je l'ai dit en privé je pense que tu dois lâcher l'affaire. On sait où on va personnellement et c'est ça l'important même si les obstacles pour y parvenir seront plus importants que prévus. On a autre chose à faire que de se prendre la tête avec ça.
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Message Posté le: Jeu Mai 17, 2012 15:01 pm    Sujet du message:
Les réactions fracassantes de GF sont exactement comme celles que je vois de tous les mecs de droite sur mon facebook : ils passent leur temps a dénigrer les personnages qui ne sont pas reliés à leur cause politique et cracher sur tout ce qu'ils peuvent cracher dessus, systématiquement. GF je te dis ça en toute amitié, mais habille tes propos parce que discuter politique avec toi reviens à avoir l'impression de parler à un mur de pics.

Même moi qui suit l'actualité politique et ne me considérant aucunement parti prenant d'un mouvement politique, je suis consterné de voir toute cette fièvre haineuse qui commence à se qualifier de distinctive auprès de l'opposition, et me demande sérieusement d'où peut bien venir cette volonté de critiquer un chef de l'état qui n'a encore rien fait de son mandat.

La seule chose que vous vous faites, c'est une publicité négative de vous même comme de vos convictions politiques.

__________________________________

De retour dans le débat, je suis particulièrement curieux de voir ce que Valls va faire prochainement... Le contexte actuel entraine un renforcement des dispositifs lié a la politique sécuritaire concernant les forces de police, et le désamorçage de cette bombe ne risque pas de se faire sans mal...
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Message Posté le: Jeu Mai 17, 2012 15:29 pm    Sujet du message:
Gelmah de Rothmir a écrit:

Moi ce que je vois surtout c'est qu'à part Hamon et Montebourg il y a très peu de ministres issus de la gauche du parti. On voit surtout des sociaux-libéraux comme Mosco etc.


C'est très exact et ma conclusion personnelle est qu'on va se manger du style et surtout de l'austérité.
A moins que des contre-pouvoirs ne l'empêche...

Là est sans doute l'erreur de Hollande/Ayrault. En faisant la part plus belle à son aile gauche, il aurait mieux assis son contrôle du PS.
Assez clairement, le duo louche sur l'électorat du centre, tout comme Jospin avant lui.
Du coup cela va avoir l'effet de le fragiliser à gauche du parti et potentiellement de l'opposer à plusieurs contre-pouvoirs.

En gros donc, on a un gouvernement de droite là, mes enfants ! Very Happy

Citation:

Par contre je salue la nomination d'un noniste à Orsay et j'escompte un redressement de la diplomatie française même si cela ne semble pas gagné (cf l'affaire du véto et du siège à l'ONU, l'appartenance à l'OTAN etc)


Mais Fabius me semble désormais aussi indépendant et isolé que Taubira.

Citation:

Je remarque aussi qu'il n'y a aucun ministre issu de la gauche républicaine. Le MRC a retiré sa candidature avant le premier tour et a soutenu le PS. Ils ont quelque circos mais aucun ministre alors que l'exigence de gauche et de majorité aurait exigé au moins un représentant républicain. Certes si le Ché avait été nommé il aurait démissionné pour la quatrième fois devant un gouvernement si droitiste mais bon il faut respecter l'idée quand même.


Cela peut-il créer des fuites vers le FdG ? Parce que c'est cela qui compte sur le long terme (d'ici 5 ans), tout de même. Non pas le FdG mais qui sera à l'alternative ? Une droite dure ou une gauche dure ?

Citation:

Je me réjouis quand même de la jeunesse de ce gouvernement qui renouvelle quand même fortement le paysage politique. Moins d'éléphants à casseroles et plus de femmes et de jeunes. (Fleur Pellerin <3 )


Oui mais c'est trop typé "staff à Hollande" tout de même... Comme quoi le Sarkozysme, extrême évolution du présidentialisme, fait encore des ravages...

Mais à moyen terme, peut-être y aura-t-il des remaniements suite à d'autres élections...
Invité








Message Posté le: Jeu Mai 17, 2012 16:08 pm    Sujet du message:
Juste une chose, rapidement : même s'il y a plus de poste de ministres que sous Sarkozy, si Hollande respecte la décision qui était de baisser les salaires de 30% pour le Président, le premier ministre, les ministres et les ministres délégués, on devrait assister à une baisse des dépenses par rapport au gouvernement Sarkozy. Voilà voilà.

Edit : et avant qu'on me dise "ouaiiis mais c'pas sûr qu'il le fasse" : le décret a été adopté aujourd'hui.
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Message Posté le: Jeu Mai 17, 2012 17:28 pm    Sujet du message:
Gelmah de Rothmir a écrit:
Tiens c'est marrant maintenant Aubry est compétente ?

Elle l'est sûrement + que la plupart des novices.
Elle a déjà eu la charge d'un portefeuille, de même que Mme Royal.

mikee a écrit:
Les réactions fracassantes de GF sont exactement comme celles que je vois de tous les mecs de droite sur mon facebook : ils passent leur temps a dénigrer les personnages qui ne sont pas reliés à leur cause politique et cracher sur tout ce qu'ils peuvent cracher dessus, systématiquement. GF je te dis ça en toute amitié, mais habille tes propos parce que discuter politique avec toi reviens à avoir l'impression de parler à un mur de pics.

Pour pouvoir discuter encore faudrait-il qu'il y ait une discussion.
Je posais des questions qui me paraissaient importantes et comme le dit le poussin on dirait que personne ne sait y répondre.
Invité








Message Posté le: Jeu Mai 17, 2012 17:51 pm    Sujet du message:
Mais pour avoir un deuxième portefeuille faut bien en avoir eu un premier... Ils ont bien été novices un jour ceux qui ne le sont plus aujourd'hui. C'est vraiment un argument de merde le manque d'expérience...

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