Sweetie Des Arts
Mister Genaisse 2013
Sexe: 
Inscrit le: 10 Oct 2011
Messages: 3972
|
Posté le: Sam Fév 11, 2012 06:29 am Sujet du message: La philosophie : auteurs antiques et modernes
Rien de bien folichon, juste une petite question : La philosophie n'est-elle
pas un peu morte ? Les auteurs antiques me semblent tellement..."plus" que les
modernes, les influences, les enjeux et surtout les préoccupations n'étaient
pas les même mais...bon, ma culture philosophique est vraiment pourrie
alors...bref ! Qu'est-ce qui les distinguent concrètement, entres autres ?
|
Gelmah de Rothmir
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 17 Déc 2007
Messages: 3371
Localisation: Céleste Normandie
|
Posté le: Sam Fév 11, 2012 10:32 am Sujet du message:
Ma théorie c'est que les Anciens ont déjà découvert tout, analysé tout ce
qui pouvait l'être et qu'aujourd'hui les philosophes comparent et travaillent
dans l'abstrait, c'est-à-dire se touchent la nouille.
|
Invité
|
Posté le: Sam Fév 11, 2012 14:45 pm Sujet du message:
Je ne suis absolument pas d'accord avec Gelmah, beaucoup de choses qui nous
entourent aujourd'hui sont à étudier et à réfléchir et les "anciens" ne
pouvaient même pas en avoir une toute petite idée. Je ne vais pas m'amuser
à donner des exemples parce que pour moi c'est une généralité.
Je pense en revanche que la place du "sage" a beaucoup perdu de sa valeur. Du
coup les philosophes me semblent effectivement avoir moins d'influence. Tout
ça peut sans doute s'expliquer par notre système politique et économique,
et par des choses bien plus profondes que je ne suis pas capable de "sonder".
|
Exist@ncE
Super actif
Inscrit le: 19 Mai 2010
Messages: 1680
|
Posté le: Sam Fév 11, 2012 15:30 pm Sujet du message:
La philosophie est de prime abord un enseignement (d'avantage) par lequel on
doit passer afin de devenir : un homme, un citoyen, un pilier pour une nation,
etc.
De fait, les philosophe actuel ne peuvent pas "se toucher la nouille". D'une
part car il est essentiel d'enseigner à une population qui augmente et qui
diminue en sagesse face aux profits (divers). D'autre part grâce aux
mélanges et avancées actuels (multiculturalismes, sciences, etc.) qui
offrent une incommensurable source d'informations mais de moins en moins de
significations.
En fait, un regard global montre que les croyances et les profiteurs
(extrémistes ou non) s'insinuent dans ce créneau en lieu et place de la
philosophie. Philosophie d'aujourd'hui à qui on ne fourni plus aucun moyen de
remplir son rôle d'introspection, ce rôle est pourtant essentiel à la
stabilité et aux progrès sociaux.
C'est pas facebook qui produira une vraie
société morale et équilibrée !
Ce ne sont pas les marchés internationaux qui garantiront les droits de
l'homme et leur survie équitable !
Et des "peoples" politisés ne pourront jamais fournir une justice ou un
objectif national ou international !
EN GROS la philosophie sert à faire
maturer des gamins tellement stupides qu'ils se détruisent entre-eux.
Une autre question rhétorique pour les gamins stupides de Genaisse Sweetie ?
|
Sweetie Des Arts
Mister Genaisse 2013
Sexe:
Inscrit le: 10 Oct 2011
Messages: 3972
|
Posté le: Sam Fév 11, 2012 17:44 pm Sujet du message:
Hmmmmoui, je vois.
Tu ne te sens pas proche des stoïciens Gelmah ?
|
Souki
Modératrice
Sexe: 
Age: 36
Inscrit le: 05 Nov 2011
Messages: 3273
Localisation: Lyon
|
Posté le: Sam Fév 11, 2012 18:28 pm Sujet du message:
Le modèle scientifique des stoiciens, pour ne prendre que cet exemple que je
connais relativement bien, est dépassé. Pour cette simple raison, leur
système tombe à l'eau, ou doit être revu.
Il y a un truc à bien comprendre, et l'arbre des connaissances de
l'Encyclopédie le montre bien, c'est que la philosophie a été "depouillée"
de la plupart de ses domaines par un phénomène de
subdivision/division/cloisonnement. La physique, la mathématique, la science
politique, l'économie, tout cela fut le domaine de la philosophie. D'un point
de vue antique, on n'a jamais autant étudié la philosophie, donc !
Par contre, aujourd'hui, on fait moins de métaphysique et plus
d'épistémologie, domaine moins accessible et donc moins visible.
|
Sweetie Des Arts
Mister Genaisse 2013
Sexe:
Inscrit le: 10 Oct 2011
Messages: 3972
|
Posté le: Sam Fév 11, 2012 18:48 pm Sujet du message:
"D'un point de vue antique, on n'a jamais autant étudié la philosophie",
c'est pas un raccourci un peu rapide ?
|
Gelmah de Rothmir
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 17 Déc 2007
Messages: 3371
Localisation: Céleste Normandie
|
Posté le: Dim Fév 12, 2012 14:43 pm Sujet du message:
Je suis assez d'accord avec le constat de Caco à propos du cloisonnement. Les
philosophes étaient des scientifiques (et on peut retrouver leur figure dans
les humanistes de la fin du moyen-âge, qui étaient polyvalents et
étudiaient divers domaines sans distinction profonde)
Et pour le stoïcisme, de ce que j'en connais (et je ne suis pas quelqu'un de
foncièrement instruit) je dirai que je ne suis pas insensible à leurs
thèses de maîtrise de soi qui mène à une harmonie intérieure.
|
Souki
Modératrice
Sexe:
Age: 36
Inscrit le: 05 Nov 2011
Messages: 3273
Localisation: Lyon
|
Posté le: Lun Fév 13, 2012 05:45 am Sujet du message:
Le raccourci tient dans le fait qu'avant l'âge classique/la renaissance, on
envisageait le monde comme un Tout. Du cosmos à l'univers...
|
chiron
Actif
Sexe:
Inscrit le: 07 Nov 2005
Messages: 1191
|
Posté le: Mar Fév 14, 2012 21:09 pm Sujet du message: Re: La philosophie : auteurs antiques et modernes
| Sweetie Des Arts a
écrit: | | Qu'est-ce qui les
distinguent concrètement, [les philosophes antiques des philosophes modernes]
? |
La différence essentielle entre les philosophes antiques et les modernes - et
c'est également l'avis de JP Vernant, grand historien de l'antiquité [1] -
est que les anciens vivaient leur philosophie
. Pour les grecs antiques, la philosophie est un art de vivre appliqué
et non une discipline sur laquelle on écrit.
Et pour vivre cette philosophie, les philosophes fondaient souvent des écoles
comme celle d'Epicure où ils essayaient de vivre réellement leur philosophie
avec leurs disciples, en des lieux ouverts, tolérants, accueillant et de
haute spiritualité.
Déjà les romains ne philosophaient plus au sens noble du terme mais
dissertaient et commentaient de la philosophie.
Maintenant l'école allemande n'hésite pas à inventer des langages
hermétiques pour probablement ériger un savoir non expérimenté et aux
trois-quarts inutile mais qui permet d'assujettir autrui. On pinaille pour
écrire des articles ou des livres mais c'est la philosophie moderne me semble
devenue une science théorique et quasi une science morte, qui s'étudie mais
ne se vit plus.
[1] L’univers, les dieux, les hommes. Récits grecs des origines, Paris, Le
Seuil, 1999.
|
Exist@ncE
Super actif
Inscrit le: 19 Mai 2010
Messages: 1680
|
Posté le: Mar Fév 14, 2012 23:55 pm Sujet du message:
C'est une critique asse forte de la philosophie moderne. Je vais avoir l'air
de me répéter, mais je demande à nouveau à
qui la faute ? [depuis les romains ?]
Vous avez 45 secondes :
1/ Utilisation de la philosophie comme faire valoir
en société.
2/ Séparation de la philosophie et de sa vie par la création de disciplines
qui la composerait (disciplines soit disant autonomes).
|
chiron
Actif
Sexe:
Inscrit le: 07 Nov 2005
Messages: 1191
|
Posté le: Mer Fév 15, 2012 01:33 am Sujet du message:
| Exist@ncE a
écrit: | C'est une critique
assez forte de la philosophie moderne.
|
Certes mais je n'aime pas les timorés 
| Citation: |
Je vais avoir l'air de me répéter, mais je demande à nouveau à qui la faute ? [depuis les romains ?]
Vous avez 45 secondes :
|
A qui la faute? A qui la faute? Mais vous n'avez que ces maux-là à l'esprit
depuis 2000 ans!
Judéo-chrétiens, décrucifiez-vous ! Enfin plutôt dé-"T""isez-vous, et
jettez-donc cette philosophie qui ne vaut pas deux clous ! (Enfin, façon de
parler parce que les clous étant chers en ce temps, là, on liant les
suppliciés par des cordes à des T").
Alors à qui les fautes ? Aux Papes assurément et à la plus grande
prétention mythomane et hypocrite de l'Histoire !
Aux grands mystificateurs du passé qui ne respectent rien et surtout pas le
doute car le seul miracle avéré concernant le Christ est qu'il est né... le
jour de Dies Natalis Solis... et sept ans avant Jesus Christ !
Le seul miracle de la chose est qu'autant de personnes aient crû en cette
secte équivalente à ses débuts aux témoins de Jehiova.
Et cela a détruit pour longtemps nos facultés de pensée et toute
possibilité philosophique pratique.
Car nous vivions cette triste époque du dieu unique, qui n'est autre que le
dieu de l'argent.
Achetez et soyez ! Achetez du paraître, Achetez et gobez. Je consomme donc je
suis et c'est quoi ton portable ?
C'est que d'la merde mes enfants, c'est que d'la merde, mais même
l'opposition et vos petites révoltes dérisoires vous sont vendues.
Alors certes, penser seul ne même pas forcément au bonheur, mais qu'est ce
que le bonheur individuel dans un élevage en batterie ?
Meuuuuuhh! 
|
Sweetie Des Arts
Mister Genaisse 2013
Sexe:
Inscrit le: 10 Oct 2011
Messages: 3972
|
Posté le: Mer Fév 15, 2012 01:50 am Sujet du message:
Je te trouve très aveugle cette fois-ci.
|
Exist@ncE
Super actif
Inscrit le: 19 Mai 2010
Messages: 1680
|
Posté le: Mer Fév 15, 2012 13:42 pm Sujet du message:
| chiron a
écrit: |
| Exist@ncE a écrit: |
| C'est une critique assez forte de la philosophie
moderne. |
Certes mais je n'aime pas les
timorés |
Certes. (Surtout au vu du reste du message.)
- Certes, nous ressemblons étrangement à des bovins dans un système de
consommation.
- - Certes, la perte morale et intellectuelle de ce type de civilisation est
très important.
- - - Certes, lorsqu'on demande un fautif on pense à lui lancer la pierre
grâce aux courants religieux ayant un fort penchant pour la prostration
jusqu'au martyre.
- - - Mais un fautif à la base n'est qu'une
cause (que la cause soit personnifiée et qu'elle aie engendrée une
conséquence relativement néfaste ne modifie en rien sa nature causale).
- - Mais les gains d'une société de consommation (principalement à court
terme) sont tellement bénéfiquement bien vendu, que s'il y a un problème à
plus long terme c'est que les gouvernement et les peuples ont merdé à
continuer dans une direction profitable.
- Mais nous n'avons que 40 000 ans d'âge depuis nos tributs de pseudo
macaques, nous sommes loin d'être une espère aussi mature qu'un ty-rex qui a
réussi à tenir son petit million d'années.
Par conséquent, les problématiques sont :
- Long terme : Comment stabiliser notre espèce ?
- - Moyen terme : Comment réorienter nos modèles sociaux ?
- - - Court terme : Comment trouve-t-on les causes de nos maux ?
PS : Je suis plus qu’Athée, je vire nihiliste. Alors m'affubler de toges
religieuses n'est possible que part la mésinterprétation d'expressions
langagières provenant de ces mouvements.
|
chiron
Actif
Sexe:
Inscrit le: 07 Nov 2005
Messages: 1191
|
Posté le: Jeu Fév 16, 2012 00:33 am Sujet du message:
| Sweetie Des Arts a
écrit: | | Je te trouve très
aveugle cette fois-ci. |
Sweety, tu est trop gentille avec "cette fois-ci". Je ne pense pas être plus
voyant que la moyenne mais me cogne certainement plus aux barreaux de ma cage.
Maintenant est-ce là de la sagesse ? Comme diraient les anciens, il faut
attendre la fin d'une vie pour juger d'un tout...
Néanmoins j'avais envie de secouer existence qui pantouflait en nous sortant
du manuel scolaire et comme justement je pensais aux chrétiens, je n'ai pu
résister, en bon gascon à transformer "la faute" en une envolée lyrique de
type "prédicateur fou" ! M'en excuse je le ferais plus, m'dame! 
Néanmoins revenons à nos cathos... Minçum, même inconsciemment je
récidive...
Paradoxalement, la vie du Christ est une philosophie, une école de vie, avec
des disciples, un art de vivre et d'être. C'est une philosophie au sens
antique du terme. C'est même une philosophie révolutionnaire puisque
proposer l'égalité dans un monde qui compte 30% d'esclaves, cela fait très
avant-gardiste mais en phase avec un vent d'égalitarisme venant du
développement commercial.
Puis les disciples eux-même ont eux-même progagé cette école philosophique
avec leurs propres disciples.
Cette philosophie est devenue concurrente de celle de Rome qui alors maintient
200,000 hommes dans la légion, la légion qui est sa philosophie, son art de
vivre (de -50 AJC à +300 cet ordre de grandeur reste constant).
Aussi je rejoints Gibbon lorsqu'il accuse la religion catholique d'avoir sapé
la civilisation romaine, en drainant vers des monastères des jeunes qui
auraient dû être à la légion pour défendre l'Empire.
En 320 les cathos triomphent avec Constantin, lequel les associe au pouvoir et
cette école philosophique se dote d'une hiérarchie, de dogmes et les
chrétiens à cette époque s'affrontent et se tuent pour des luttes
d'influence politique sous couvert de dogmes.
La philosophie originale est devenue un appareil de conquête du pouvoir comme
l'UMP ou le PS.
Puis les barbares arrivent et les cathos sont derrière les trônes, en
gardiens du savoir (médecine, textes anciens, arts) et sont si puissants
qu'ils imposent même leurs vues aux rois. Un ordre monastique bénédictin
comme Cluny est un équivalent vers 1050 à une multinationale avec 10,000
moines et 100 couvents. Bien évidemment n'est pas moine qui veut et cette
philosophie n'est réservée qu'aux plus nobles et riches.
La Renaissance mise à part, les catholiques modernes étudient et dissèquent une philosophie révolutionnaire vieille de
2000 ans, mais qu'ils ne mettent pas en pratique. Pire encore, cette
eglise se ferme, contrairement à ses dogmes, à l'accueil des plus pauvres et
glisse vers les thèses rétrogrades et réactionnaires de St Augustin, des
protestants ou plutôt même des jansénistes pour ne défendre que les
privilégiés qui la soutiennent.
Contrairement par contre à la philosophie, les catholiques s'accrochent à
une théogonie (constituée des saints) antérieure à la philosophie et
combattue par elle car cette manière de faire force des réponses plutôt que
d'apporter des questions. Ce n'est pas là une éducation mais un véritable
bourrage de crâne.
Pour y aller de ma propre expérience (cela ne vaut rien comme raisonnement,
mais c'est mignon comme anecdote), j'ai même été viré du catéchisme car
je "Po[sais] trop de questions pour faire un bon croyant".
Renversant non, quand on pense au discours de tolérance du Christ ?
Donc et pour conclure, pour ma part, c'est l'église catholique qui a tué
toute possibilité philosophique en se faisant gardienne de l'ordre établi de
manière à garantir les privilèges d'une minorité sociale gouvernante. En
ce sens elle a agit comme une police de la pensée depuis les Lumières, en
cédant socialement le minimum pour pouvoir rester active.
Pour cela elle empêche le développement de philosophies à vivre depuis
cinquante générations et s'est systématiquement opposée aux Lumières ou
à toute philosophie ou action voulant apporter une amélioration sociale, une
explication philosophique du monde ou une nouvelle forme de spiritualité ou
d'existence hors de son contrôle et de ses dogmes étriqués.
Cette église se cramponne encore à son principal moyen d'endoctrinement qui
est l'école confessionnelle. Aussi si nous voulons retrouver nos libertés de
pensées, il suffit d'arrêter de les financer.
En ce sens je rejoints Gibbon mais y compris dans une époque plus moderne: le
bien qu'elle a pu faire un jour (comme le code de la chevalerie) peut-il
effacer tout le mal qu'elle a fait depuis 2000 ans ?
Voilà le fond de ma pensée - qui peut être obtuse d'ailleurs mais un débat
d'idées la rendra sans doute meilleure - sur notre faiblesse philosophique
moderne.
Le message est moins provocateur et ironique que le précédent, mais sans
doute plus argumenté et plus mordant.
En tout les cas si je t'ai choquée, je m'en excuse. C'était plus pour moi
l'occasion d'une ironie/badinerie dirigées plus contre moi-même qu'envers
même Existence.
Dernière édition par chiron le Jeu Fév 16, 2012 01:03 am; édité 3 fois
|
Sweetie Des Arts
Mister Genaisse 2013
Sexe:
Inscrit le: 10 Oct 2011
Messages: 3972
|
Posté le: Jeu Fév 16, 2012 00:48 am Sujet du message:
| Citation: | | Sweety, tu est trop gentille avec "cette fois-ci". Je ne pense
pas être plus voyant que la moyenne mais me cogne certainement plus aux
barreaux de ma cage. Maintenant est-ce là de la sagesse ? Comme diraient les
anciens, il faut attendre la fin d'une vie pour juger d'un tout...
|
"Cette fois-ci", par rapport à ton message précédent, qui me semblait très
juste, autour de la sagesse et de "vivre sa philosophie"; mais maintenant je
comprends un peu mieux ton raisonnement.
|
Sweetie Des Arts
Mister Genaisse 2013
Sexe:
Inscrit le: 10 Oct 2011
Messages: 3972
|
Posté le: Jeu Fév 16, 2012 03:20 am Sujet du message:
Mais je pense qu'aujourd'hui c'est à chacun de prendre ses responsabilités.
Il ne s'agit pas de culpabilité ou de regret mais de simplement dire "Okay,
on m'a mis tout ça dans la tête, et consciemment ou non, j'ai dit oui. J'ai
envie de changer les choses, alors je
les change, et si je ne peux pas le faire chez les autres, je le fais en
moi."
Blâmer ses parents pour une mauvaise éducation, c'est se battre contre des
moulins à vent, je trouve
|
Souki
Modératrice
Sexe:
Age: 36
Inscrit le: 05 Nov 2011
Messages: 3273
Localisation: Lyon
|
Posté le: Jeu Fév 16, 2012 13:44 pm Sujet du message:
Cela mis à part, Chiron, penses-tu vraiment qu’il fut un temps où la
pensée n’était pas l’apanage des riches/des élites ?
Pour ma part, je serais plus pessimiste ; il me semble qu’il faut pour
penser réellement un courage et une éducation qui ne sont par nature pas
l’apanage de n’importe qui. Qui y a accès, donc ? Les plus riches et les
hommes, dans la mesure où ils ont longtemps été les seuls, à quelques
exceptions près, à bénéficier d’une éducation donnant accès aux textes
ainsi qu’à une certaine rigueur intellectuelle. Cela vaut même à Athènes
au siècle de Périclès, puisque les citoyens pauvres des périphéries ne
participaient même pas aux assemblées (autre chose à faire), etc. Après,
il me semble que le statut social détermine aussi en grande partie la
capacité d’un individu à faire preuve du courage nécessaire pour aller
contre la doxa, en cela qu’il est
plus facile de concevoir la loi (quelle qu’en soit la nature) comme une
construction historique, voire arbitraire, quand on fait partie de ceux qui
fabriquent les règles du jeu social.
Cela dit, je suis assez d’accord tout de même pour dire que ces productions
authentiquement philosophiques, originales et courageuses, telles celles de
Sade, de Giordano Bruno, d’Omar Khayam* ont volontiers été censurées,
remaniées, attestant d’une volonté politique de masquer la connaissance
mise à jour ou construite pour que, surtout, personne ne puisse y avoir
accès.
*Omar Khayam est un scientifique, penseur,
philosophe et poète perse du XIème siècle, que certains qualifieront de
soufi mais qui serait plus probablement agnostique. Dans sa poésie
transparait assez souvent l’accablement de celui qui pense vis-à-vis de
ceux qui croient et qui érigent leurs croyances au statut de vérité.
Malheureusement, j’ai prêté un livre de lui donc je vous cite un des
quatrains mentionnés par la page Wikipédia :
« Autrefois, quand je fréquentais les mosquées,
je n'y prononçais aucune prière,
mais j'en revenais riche d'espoir.
Je vais toujours m'asseoir dans les mosquées,
où l'ombre est propice au sommeil. »
|
chiron
Actif
Sexe:
Inscrit le: 07 Nov 2005
Messages: 1191
|
Posté le: Ven Fév 17, 2012 01:34 am Sujet du message: vous lire
Bonsoir à tous,
| Sweetie Des Arts a
écrit: | Mais je pense
qu'aujourd'hui c'est à chacun de prendre ses responsabilités. Il ne s'agit
pas de culpabilité ou de regret mais de simplement dire "Okay, on m'a mis
tout ça dans la tête, et consciemment ou non, j'ai dit oui. J'ai envie de
changer les choses, alors je les
change
|
Oui mais même ta révolte restera dans le cadre de ton éducation. Car une
éducation formate l'esprit et réduit le champ des possibles.
Pour lutter contre ce formatage, la solution n'est pas de ne pas s'éduquer,
mais de se remettre en cause, la meilleure méthode à mon avis étant
d'étudier d'autres cultures et de comparer.
| Citation: |
, et si je ne peux pas le faire chez les autres, je le fais en moi."
|
Mais le "travail intérieur" est risqué: en évoluant indépendamment de ton
entourage, tu risques de te désocialiser. De plus, tu perds la possibilité
d'un contrôle extérieur à ton travail intérieur.
Les anciens ont encore une fois raison: autant rejoindre un groupe qui propose
les bases d'une autre philosophie et y participer. C'est plus fun, on s'y fait
des amis, on y rie bien plus et surtout on ne va pas s'isoler dans une
solitude morose. C'est cela une école philosophique!
| Citation: |
Blâmer ses parents pour une mauvaise éducation, c'est se battre contre des
moulins à vent, je trouve |
Oui mais en bon Epicurien, je crois qu'il n'y a pas de mal à se faire du bien
Si les
blâmer te fait du bien, blâme, blâme !
| Plasma a
écrit: |
|
Oui da, mais "sweety" m' a semblé plus féminin.
| Citation: |
Cela mis à part, Chiron, penses-tu vraiment qu’il fut un temps où la
pensée n’était pas l’apanage des riches/des élites ?
|
Pas des plus nantis du moins. Les "fils de" sont toujours moins bons que les
outsiders. L'humour et le paradoxe du divin fait que les êtres exceptionnels
le deviennent en s'affirmant dans des milieux qui au départ les rejettent.
Les plus brillants esprits ne sont donc pas des "fils de".
Néanmoins il y a eu des temps ou des groupes d'hommes ont offert la
connaissance à tous, formant d'autres intellectuels dans des écoles
philosophiques (là j'entends toutes les sciences) de pointe mais également
rendant accessible aux masses un savoir élémentaire. Ce saut quantique de
savoir générant une révolution sociale profitable à tous.
Le schéma me semble être le suivant:
1) des philosophes arrivent à convaincre des esprits brillants mais non
intégrés aux gouvernants d'une philosophie viable.
2) Les esprits brillants "outsider" challengent les gouvernants et leurs
chiens de garde religieux.
3) Le mouvement philosophique s'étend et forme à minima la base qui
revendique un meilleur statut social
4) Il suffit d'une étincelle et les outsiders prennent le pouvoir appuyés
par la base et appliquent les concepts philosophiques.
A mon avis, ce fut ainsi lors des Lumières suivie de la révolution
française. Ce fut aussi ainsi lors de la refondation des systèmes éducatifs
d'après la 2nde guerre mondiale, qui vont donner un mai 68 international et
les mouvements hippie.
Plus important pour nous, c'est la critique de la théogonie (explication
divine du cosmos par l'influence des dieux) la mise en commun des mystères
(donc la dépossession des religieux), la volonté d'étudier la nature pour
trouver une explication plus complète et rationnelle de l'univers qui va
donner naissance à la philosophie européenne. Cela se passe à Milet (petite
île turque en Ionie) et avec Thalès comme fondateur de l'école
philosophique milésienne (plutôt orientée physique).
C'est probablement une aire de paix suivie de l'essort du commerce
international et donc des voyages qui va permettre à des marchands ou à des
curieux de comparer et fusionner des concepts perses, egyptiens et
phéniciens.
Mais je subodore également une révolution sociale sous-jacente à Milet qui
a donné le pouvoir politique à des marchands, concurrents des religieux.
| Citation: |
Pour ma part, je serais plus pessimiste ; il me semble qu’il faut pour
penser réellement un courage et une éducation qui ne sont par nature pas
l’apanage de n’importe qui. Qui y a accès, donc ? Les plus riches et les
hommes, dans la mesure où ils ont longtemps été les seuls, à quelques
exceptions près, à bénéficier d’une éducation donnant accès aux textes
ainsi qu’à une certaine rigueur intellectuelle.
|
Ben les normaliens d'aujourd'hui (les plus beaux esprits) sont très souvent
fils de profs. Pas de politiques ou d'industriels...
| Citation: |
Cela vaut même à Athènes au siècle de Périclès, puisque les citoyens
pauvres des périphéries ne participaient même pas aux assemblées (autre
chose à faire), etc.
|
Ha bon ? Des agora de 5000 personnes n'étaient pas rares et les charges
publiques étaient pourtant rémunérées. Alors certes, Péricles a aussi sa
propagande et il fait partie d'une dynastie, mais à l'époque, c'est quand
même le système le plus démocratique de l'histoire.
| Citation: |
Après, il me semble que le statut social détermine aussi en grande partie la
capacité d’un individu à faire preuve du courage nécessaire pour aller
contre la doxa, en cela qu’il est
plus facile de concevoir la loi (quelle qu’en soit la nature) comme une
construction historique, voire arbitraire, quand on fait partie de ceux qui
fabriquent les règles du jeu social.
|
Mais c'est pas simplement le niveau éducatif qui est moteur. C'est également
le sens de la justice, qui se trouve exacerbé chez ceux qui ont subi des
injustices. Derrière chaque militant, tu peux trouver un combat pour la
justice qui provient d'anciennes blessures qui lui ont été infligées. Car
on ne vaccine pas contre l'injustice.
C'est aussi cette révolte face à l'injustice qui pousse à critiquer le
système.
Donc avec une dose d'éducation et une dose d'injustice on en vient à
critiquer le système. Il ne reste plus qu'une occasion...
| Citation: |
Cela dit, je suis assez d’accord tout de même pour dire que ces productions
authentiquement philosophiques, originales et courageuses, telles celles de
Sade, de Giordano Bruno, d’Omar Khayam* ont volontiers été censurées,
remaniées, attestant d’une volonté politique de masquer la connaissance
mise à jour ou construite pour que, surtout, personne ne puisse y avoir
accès.
|
Il y a toujours des gardiens du temple mais grâce à l'imprimerie, c'est bien
plus dur... Tu me diras que désormais, c'est plutôt le boulot des boites de
communication (dont la télé, les radios, la presse) d'être les chiens de
garde.
Mais il est vrai que certains - et aujourd'hui plus que jamais - cadenassent
l'accès aux informations pertinentes pour les réserver à des milieux très
fermés.
| Citation: |
*Omar Khayam est un scientifique, penseur,
philosophe et poète perse du XIème siècle, que certains qualifieront de
soufi mais qui serait plus probablement agnostique. Dans sa poésie
transparait assez souvent l’accablement de celui qui pense vis-à-vis de
ceux qui croient et qui érigent leurs croyances au statut de vérité.
Malheureusement, j’ai prêté un livre de lui donc je vous cite un des
quatrains mentionnés par la page Wikipédia :
« Autrefois, quand je fréquentais les mosquées,
je n'y prononçais aucune prière,
mais j'en revenais riche d'espoir.
Je vais toujours m'asseoir dans les mosquées,
où l'ombre est propice au sommeil. » |
Je préfères ses quatrains sur les femmes et le vin:
Le véritable bonheur, c'est une rose, deux
pains de froment, trois amis, quatre chansons et cinq flacons de vin.
A vous lire,
Chiron,
sauvé par un Ctrl-Z (j'avais perdu le post!  ...
 )
Promis, je ferai plus court...
|
Exist@ncE
Super actif
Inscrit le: 19 Mai 2010
Messages: 1680
|
Posté le: Ven Fév 17, 2012 02:27 am Sujet du message:
| chiron a
écrit: | Néanmoins j'avais
envie de secouer existence qui pantouflait en nous sortant du manuel scolaire
et comme justement je pensais aux chrétiens, je n'ai pu résister, en bon
gascon à transformer "la faute" en une envolée lyrique de type "prédicateur
fou" ! M'en excuse je le ferais plus, m'dame!
[...]
Le message est moins provocateur et ironique que le précédent, mais sans
doute plus argumenté et plus mordant.
En tout les cas si je t'ai choquée, je m'en excuse. C'était plus pour moi
l'occasion d'une ironie/badinerie dirigées plus contre moi-même qu'envers
même Existence. |
Mais je t'en prie ! J'aime être violentée 
intellectuellement.
(Encore que je trouve ça faiblard  )
Quant au fait que mon discourt puisse faire jaillir un certain nombre de
références religieuses, c'est à peu près normal lorsqu'un de mes parents
manage le catéchisme, la chorale et offre des prénoms bibliques à ses
enfants ... Une éducation qui pourtant ne m'a pas empêchée de devenir
Athée <<Par la seule force de ma pensée>>. (Étrangement, je
suis douée pour déclamer un passage biblique en tant que prédicateur
illuminé, allez savoir pourquoi ?)
| Sweetie Des Arts a
écrit: | | Blâmer ses parents
pour une mauvaise éducation, c'est se battre contre des moulins à vent, je
trouve |
Ça n'en reste pas moins une étape émotionnelle essentielle (pour ceux qui
possèdent des émotions évidemment).
| chiron a
écrit: | Pour lutter contre ce
formatage, la solution n'est pas de ne pas s'éduquer, mais de se remettre en
cause, la meilleure méthode à mon avis étant d'étudier d'autres cultures
et de comparer.
------
Mais le "travail intérieur" est risqué: en évoluant indépendamment de ton
entourage, tu risques de te désocialiser. De plus, tu perds la possibilité
d'un contrôle extérieur à ton travail intérieur.
Les anciens ont encore une fois raison: autant rejoindre un groupe qui propose
les bases d'une autre philosophie et y participer. C'est plus fun, on s'y fait
des amis, on y rie bien plus et surtout on ne va pas s'isoler dans une
solitude morose. C'est cela une école philosophique! |
Donc tu prônes la recherche et l'intégration dans un courant philosophique
le plus proche du sien. Je suis assez critique sur ta méthode car je
n'apprécie pas ta description du "travail intérieur" (ma méthode).
Critique :
Apparemment : simple et peu couteux (sauf quand il faut étudier beaucoup de
courants pour trouver le bon).
Apparemment : efficace (sauf quand on cherche à faire progresser sa pensée
car on s’éloigne forcément d'un courant qui est par nature rigide et
oblige à un long formatage avant d'avoir la parole).
Défense :
Apparemment : Évolution indépendante de son entourage (depuis quand doit-on
évoluer avec son entourage ?).
Apparemment : Désocialisation (depuis quand la définition de socialisation
bénéfique fait loi ?).
Apparemment : Risquée (depuis quand penser est-il un acte sans risque ni
conséquence ?).
Apparemment : incontrôlée (depuis quand l'absence de contrôle et donc la
liberté sont à fuir ?).
Apparemment : sans contrôle (depuis quand l'objectif d'un travail intérieur
demande de devenir dépendant ?).
De mon point de vu, il y a de nombreuses matières pour lesquelles ont doit
être tenu par la main avant de choisir de se développer par soi-même, mais
"penser" n'en fait pas partie.
| Plasma a
écrit: | | Cela mis à part,
Chiron, penses-tu vraiment qu’il fut un temps où la pensée n’était pas
l’apanage des riches/des élites ? |
Il y a pensée et pensées :
Mémoire/Calcul/Savoir/Relationnel/Modélisation/...
| Citation: | «
Autrefois, quand je fréquentais les mosquées,
je n'y prononçais aucune prière,
mais j'en revenais riche d'espoir.
Je vais toujours m'asseoir dans les mosquées,
où l'ombre est propice au sommeil. » |
La poésie est encore plus difficile à interpréter que Sartre ...
Il est assez lisible que pour l'auteur les monuments religieux (les
réalisations religieuses) peuvent avoir leur utilité, mais le culte moins.
|
