Divertissement et violence, les mamelles d'une même dérive ?


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A l'heure de vous divertir, vos appétences vous portent-elles plutôt vers :
Un film d'action ou d'aventures (simple divertissement, sans prétention)
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Un thriller à la violence exutoire (désir de défoulement cathartique)
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Une romance dans laquelle vous tâcherez de vous projetter et de vous identifier
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Un film prétendument plus ambitieux mais risqué (fatiguant et possiblement décevant)
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Total des votes : 5

Kadjagoogoo
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Message Posté le: Jeu Déc 15, 2011 20:45 pm    Sujet du message: Divertissement et violence, les mamelles d'une même dérive ?



A posteriori, je regrette de ne pas avoir directement créé des topics - distincts - pour traiter des deux intéressantes (je crois et je constate) discussions engendrées ici par mon post critique à l'encontre de respectivement 1) le divertissement (cinématographique) pour le divertissement, et 2) Fight Club. Je me résous donc à le faire ici, dans un topic annexe, la réponse qui suit trouvant des points de rencontres entre les deux débats, en profitant même pour croiser, parfois, mes réponses faites à mes deux interlocuteurs, qui s'y retrouveront peut-être, comme je l'espère :

Plasma a écrit:
Kadjagoogoo a écrit:
Toutefois, la dernière séquence du film (je ne "spoilerais" pas), tellement improbable et abusivement grotesque, suffit à elle seule à discréditer ce film "culte" à mes yeux.

Euh... Tout le film est improbable ! La schizophrénie ne se passe pas vraiment comme ça et on a du mal à concevoir qu'il ait pu pendant des mois sortir de chez lui comme ça, avoir d'autres jobs sans s'en rendre compte, etc. Le simple succès du Fight Club est improbable.

En effet, son succès massif, notamment auprès d'un public plutôt jeune (à l'instar de celui qui fréquente normalement un "forum pour jeunes" Wink ), est assez improbable, même s'il flatte habilement les velléités de violence (cette "culture du sang" qu'évoque bien le romancier Nick Hornby dans son High fidelity - autre objet culturel culte, celui-là) prégnante chez une jeunesse ne mal de repères et de limites à dépasser (transgressions).

C'est d'ailleurs cela que je déplore, que ce soit chez James Bond et Mission : impossible ou dans Fight Club :
Georges a écrit:
Un James Bond plait car on y voyage, on y voit de magnifiques paysages et un parfait gentleman, pour faire rêver les ménagères, on y voit de belles femmes qui tombent toutes dans les bras du héros, de belles voitures, pour faire rêver les hommes, on y voit des gadgets ingénieux qui font rêver tous les enfants et de l'action pour les émerveiller. On y ajoute un peu de suspens pour les tenir en haleine et on a un bon James Bond. Et on en sort content.

Je sais pas... Je ne peux pas me résoudre à voir d'un bon oeil ces productions qui flattent ainsi les goûts et les désirs archétypaux d'un public conquis d'avance. Je pourrais adresser la même critique, pour des raisons analogues mais propres à sa spécificité, à la chick lit, mais c'est de ces films qu'il s'agit ici, qui brosse le mâle dans le sens du poil : combats, courses de bagnoles, cascades, armes à feu, explosions à gogo, méchants caricaturaux, filles sexy (et faciles) et tout le décorum qui va bien.

Plasma a écrit:
Si j'ai pu aimer ce film, c'est que j'ai accepté ces incohérences comme on accepte en commençant un conte qu'il y ait de la magie (le pacte de lecture), aussi la cohérence n'est pas tant matérielle que psychologique. Après, si on a du mal à accepter les pactes de ce type, je ne vois pas comment on peut apprécier la SF ou le fantastique ou tout ce qui sort du réalisme.

Je m'interroge depuis tout à l'heure sur la nature de ton exception (?) : une femme qui aime un tel film, esthétisant et amoral, où la violence est magnifiée, glamourisée ?
Comprends-moi bien : si j'apprécie l'absence de manichéisme du film (comme j'aime celui qui caractérise, par exemple, la filmographie de Gus Van Sant) et si je sais suspendre mon incrédulité mieux que le commun des mortels (d'après ce que j'observe et entends), je ne cautionne pas son propos délibérément provocateur et désinvolte, qui pose la violence comme biais initiatique, donc, et couronne ce cheminement d'un épanouissement personnel (appelons cela "libération", "délivrance", "réalisation", bref, on m'aura compris).

Pour citer le cas d'un autre fleuron de la filmographie tapageuse d'Edward Norton, American History X a séduit tout aussi massivement les foules, je crois, fascinées qu'elles sont par la violence explicite que cet autre film choc met en scène et dénonce, pour le coup, dans un geste moralisateur que d'aucuns ont décrié.
Plasma a écrit:
Ici, il y a une victoire finale, puisqu'il se débarrasse de Tyler (= le gardien de la porte, le videur. Intéressante étymologie, non ?) mais en l’intégrant, puisque Tyler et lui, c'est kif-kif. La morale, c'est donc qu'il faut passer par la folie mais dominer son daimon, le réintégrer comme une facette consciemment acceptée de sa personnalité. La preuve : il arrive à se faire Marla sans se fractionner, soit à accepter le fait que l'amour est possible pour et par lui. quand ils regardent l'explosion des bâtiments, ils n'ont pas franchement l'air horrifiés non plus... Je vois donc Fight Club comme un récit initiatique et non comme une œuvre cathartique.

Dans Orange mécanique, je ne crois pas qu'il y ait une morale, pour moi c'est une fable qui pose la question de la violence face à la société, du libre-arbitre, de la liberté, etc. Pour les deux autres, je ne me souviens pas assez de Taxi Driver mais si je ne me trompe pas, il y a un échec final, comme dans American Beauty. Il y a bien cette dimension de libération mais c'est pas si probant puisque le mec, à la fin, se fait butter (super, la libération ! ^^).

Justement, à opposer au caractère défiant et amoral (immoral, même ?) du film de Fincher, je cite des exemples phares de films où la violence, cet exutoire délétère et vain, est une voie sans issue, où les protagonistes se fracassent salement contre le mur d'une société qui, si elle reste certes équivoque sur le sujet, n'en tente pas moins foncièrement de condamner l'idée de la violence (physique, à tout le moins) comme procédé valide pour dominer son prochain ; cette loi de la jungle incarnée dans la figure à la fois redoutée et idolâtrée du petit caïd de banlieue qui cogne sur tout ce qui bouge et prise la victoire et le reconnaissance aisées, ce respect mêlé de crainte octroyé par le fighting spirit, l'intimidation et la coercition.

Gainsbourg disait judicieusement que "l'amour physique est sans issue", et je voudrais décliner là cette idée forte dans le registre combattif qui nous occupe (ici et par ailleurs ^^'), sur le principe d'une violence physique qui serait - heureusement - sans issue.

Plasma a écrit:
Après, American Psycho, je ne l'ai pas vu.

Toujours sur le principe de cette exception que tu serais à la règle (qui voudrait que les femmes n'aiment pas, contrairement aux hommes, la violence explicite et la logique du prédateur qui la sous-tend souvent), je t'invite à le voir, ou bien à lire le roman - culte, encore (décidément !) - éponyme de Bret Easton Ellis, qui défraya plus sûrement - et logiquement - la chronique que le plébiscite douteux avec lequel fut accueilli Figh Club.

Georges a écrit:
@Kadja :
Tu dis :
« Le spectateur doit payer non pas pour consommer quelque chose mais pour travailler à définir son désir. » [Jérôme Bel, chorégraphe]

Le spectateur, va par définition assister à un spectacle, dont la nature intrinsèque est le divertissement.
Le divertissement culturel, qui d'ailleurs nous cultive n'est qu'une facette infime et d'ailleurs relativement décrié par les spectateurs et appréciés des critiques (ces théoriciens du cinéma finalement).

En général, je suis plus du genre à écouter les praticiens que les théoriciens. La réalité du cinéma c'est le divertissement, je pense que le divertissement intellectualisant est une tendance propre à la sécurité économique et sociale (quand tout va bien, ça nous dérange pas de nous prendre la tête), le divertissement "avilissant" (par opposition et par raccourci) lui est plus stable et encore plus prolifique en période de crise.

C'est juste, en effet, et le succès de ces séries, qui ne se dément donc pas, en est bien le plus probant témoignage, symptôme d'une époque morose où le cinéma, cette belle "usine à rêve", se voit, plus que jamais, missionné de nous distraire de nos angoisses.
Dommage, tout de même, de vouloir à ce point combattre et évacuer l'angoisse, qui est un état si propice à la compréhension de soi et du monde dans lequel on évolue. La philosophie l'a bien compris et démontré, qui nous a offert, à de rares exceptions près (Spinoza, l'heureux homme), une kyrielle de penseurs anxieux et conscients de leur chance d'être ainsi la proie chronique d'un sentiment si stimulant.

Georges a écrit:
Pour ma part, je ne vais pas au cinéma pour "travailler". J'aime réfléchir bien sur, j'aime les films nécessitant plusieurs lectures pour mieux apprécier les ressorts scénaristiques (à l'image de "dédales" par exemple). J'aime les films qui ont une fin ouverte, mais parfois aussi je veux connaître la fin et parfois même plus (ça me frustre souvent de voir qu'on me colle le générique alors même que les protagonistes semblaient enfin toucher du doigt le bonheur auquel ils ont aspirés pendant tout le film).

Avec cette dernière considération, que je partage ô combien, je comprends que tu rejoins, fut-ce agacé par une frustration déplorée, le propos de Louis Malle (que tu ne contestes d'ailleurs pas, celui-ci Wink ) : « Je préfère quand le spectateur sort avec des questions plutôt qu'avec des réponses. »

Pour parler deux secondes de ma petite trajectoire erratique, quand j'étais plus jeune et vivait encore dans le giron familial, divertissement rimait pour moi essentiellement avec télévision, qui rimait là encore principalement avec TF1 et M6. Soit "le gouffre du néant", selon que le décrivait bien Bigard.
Il a fallu que je prenne - tardivement - mon indépendance pour que je découvre que la télévision pour rimer avec divertissement culturel de qualité (Arte, pour l'essentiel) et que ce dernier n'était pas obligatoirement fatiguant pour les neurones ; qu'il pouvait même être très gratifiant et amusant, car le fait de réfléchir, quoi qu'on en dise, est sacrément plaisant et s'avère souvent ludique, même, quand on y pense.
Bref, divertissement n'a dès lors plus été pour moi synonyme de débranchage de fils et de loisir contemplatif (car je peux aussi bien me distraire en compagnie de Jude Apatow que d'Ingmar Bergman, si si). Et si j'ai ainsi une véritable estime pour les lecteurs (souvent compulsifs et exclusifs) de polars, je ne rejoindrais jamais cette club avide d'intrigues prémachés, hyper codifiées et de personnages stéréotypés (bien sûr, il y des exceptions, certaines inouïes, même). J'ai trop besoin de me dire que l'effort que je produis alors - lire - me sera, d'une façon ou autre, profitable, et pas seulement d'un point de vue dérivatif.
Si c'est là un postulat snob et prétentieux, je l'assume, donc.

Georges a écrit:
Aussi pour moi ton critique se trompe sur les James Bond, car il ne les apprécie pas dans la perspective de leur destination. C'est d'ailleurs à mes yeux la où c'est aussi planté le réalisateur des deux derniers (car objectivement Craig est bon).

Je rappelle à toutes fins utiles que Jérôme Bel, l'auteur de cette phrase que je citais et que tu contestes là, est chorégraphe et non pas "simple" critique. Il est donc à la fois acteur et contempteur de l'art, qui se complique en effet d'une légitime aspiration au "simple" divertissement (dois-je préciser, pour vous dire d'où je parle - de la profonde estime pour l'entertainement et la comédie qui est la mienne -, que Louis de Funès est à mes yeux un formidable créateur, aussi génial et délirant qu'exigeant et populaire ?)

Georges a écrit:
Un James Bond, c'est à l'instar des films qui marchent en ce moment, un film qui nous vend un peu de rêve, les derniers échouent la où ils veulent nous vendre une fiction réaliste, James Bond n'est pas Jason Bourne.

Hum, c'est sans doute pourquoi j'ai aimé la trilogie de la Mémoire, et nettement moins les James Bond que j'ai vus - plutôt que regardés (j'y vois une subtile nuance, comme celle, plus évidente sans doute, qui existe entre les verbe "entendre" et "écouter" ; un peu comme si le fait de "regarder" un film induisait plus d'intensité, de concentration et d'attention que le simple fait de le "voir", notion plus passif à mon sens Idea ).
Je précise toutefois que je ne me suis pas ennuyé en voyant Quantum of Solace (car je l'ai vu, donc, par acquis de conscience et par volonté de me distraire, sans abuser toutefois de ce genre d'évitements méthodique de la pensée). Par contre, et cela rejoint encore le débat parallèle avec la violence gratuite, j'ai été choqué par la violence (homicide, à mains nues, parfois Shocked ) mise en œuvre par 007 pour arriver à ses fins, au grand dam de ses employeurs hypocrites, dérangés par les méthodes musclés d'un animal "espionique" qu'ils ont fabriqué et qui leur échappe quelque peu - sur la forme mais jamais sur le fond.

Georges a écrit:
Bref globalement un bon film c'est un film qui nous transporte, qu'il le fasse par ton intellect ou par tes rêves, c'est le résultat qui compte et aucun ne prime à mes yeux sur l'autre.

Il s'agit purement au final d'attentes et de goûts :
Je déteste aller me détendre au ciné et tomber devant l'histoire médiocre de gens médiocres dans un environnement médiocre (typiquement "le dernier jour du reste de ta vie"), à l'inverse quand je veux un bon film plus "recherché" et que je tombe sur du vide, ça me tend.

Je comprends parfaitement ton irritation face à la dernière situation, ce désappointement quant à la vacuité d'un film qui prétendait t'apporter matière à réflexion ; ou à ressentir, plus simplement, ce qui est une ambition tout aussi noble et élevée, pourvu que le film n'use pas de (trop) grosses ficelles (cf. les mauvais procès fait à des films "austères" tels que Sleeping beauty, qu'on a voulu censurer pour "préserver la jeunesse" au motif qu'il ne comportait "même pas de jolie musique !").

Maintenant, et sans doute parce que je suis un être pétri de contradictions doublé d'un type intègre, à la grande probité jamais démenti dans l'exercice du débat (quoique Innocent ), je vais citer, pour clore mon intervention, les cas de deux créateurs de divertissement culturel de qualité qui ne font pas secret de leur goût immodéré pour le repos encéphalique total au moment de s'assoir devant le grand ou le petit écran :
Peter Brook, tout d'abord, immense dramaturge et metteur en scène de théâtre, qui clame à qui veut l'entendre sa passion pour Indiana Jones et les films d'aventures en général, si éloignés de son propre travail artistique mais qui lui permettent, comme nul autres, de s'installer sur des rails et de se laisser porter par l'action incessante d'un scénario efficace. "Dans un film d'action, on ne s'ennuie jamais car il se passe toujours quelque chose !"
Ensuite, Kate Bush, dont l'univers poétique puise aux plus dignes sources (Emily Brontë, le gothique anglais du XIXe siècle, le cinéma classieux de Michael Powell...) et qui avoue sans vergogne s'accorder quotidiennement son "heure de décrochage intellectuel devant le Jerry Springer Show et autres programmes racoleurs et ineptes, avec pour seul compagnie un pot de crème glacée. Mauvais ange

Dernière édition par Kadjagoogoo le Jeu Déc 15, 2011 22:27 pm; édité 2 fois
Sweetie Des Arts
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Message Posté le: Jeu Déc 15, 2011 20:56 pm    Sujet du message:
Kadja a écrit:
Plasma a écrit:
Si j'ai pu aimer ce film, c'est que j'ai accepté ces incohérences comme on accepte en commençant un conte qu'il y ait de la magie (le pacte de lecture), aussi la cohérence n'est pas tant matérielle que psychologique. Après, si on a du mal à accepter les pactes de ce type, je ne vois pas comment on peut apprécier la SF ou le fantastique ou tout ce qui sort du réalisme.

Je m'interroge depuis tout à l'heure sur la nature de ton exception (?) : une femme qui aime un tel film, esthétisant et amoral, où la violence est magnifiée, glamourisée ?
Comprends-moi bien : si j'apprécie l'absence de manichéisme du film (comme j'aime celui qui caractérise, par exemple, la filmographie de Gus Van Sant) et si je sais suspendre mon incrédulité mieux que le commun des mortels (d'après ce que j'observe et entends), je ne cautionne pas son propos délibérément provocateur et désinvolte, qui pose la violence comme biais initiatique, donc, et couronne ce cheminement d'un épanouissement personnel (appelons cela "libération", "délivrance", "réalisation", bref, on m'aura compris).


S'il s'agit de savoir pourquoi Plasma a aimé, n'a-t'elle pas déjà répondu sur le précédent sujet, notamment en précisant justement qu'elle n'y voyait pas un film "amoral et magnifiant la violence?"
Kadjagoogoo
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Message Posté le: Jeu Déc 15, 2011 21:17 pm    Sujet du message:
Sweetie Des Arts a écrit:
Je n'ai pas compris la question.

Si tu le permets, je me contenterais de traduire en langage plus clair la première phrase seulement : "A l'heure de vous divertir, vos appétences vous portent-elles plutôt vers..." = "Quand toi vouloir te distraire devant un film, toi choisir plus naturellement et plus systématiquement..." Idea

EDIT : ah bah t'as édité, finalement ?!? Confused Rolling Eyes
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Message Posté le: Jeu Déc 15, 2011 21:19 pm    Sujet du message:
Mais de quoi tu parles ?!

Mais sinon je ne me limite pas à un genre particulier, et je pense que tout le monde te répondra la même chose, outre je n'ai pas l'impression que tu aies créé un topic aussi long uniquement pour savoir ce que l'on regarde le soir à la télé.
Souki
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Message Posté le: Jeu Déc 15, 2011 22:10 pm    Sujet du message:
Je peine à faire émerger du concept de ce long post que je n'ai lu qu'en diagonale. J'ai cru comprendre 1) que tu trouvais ça bizarre qu'une nana puisse apprécier le spectacle de la violence, 2) que tu ne pensais pas que la voie de la violence puisse être un moyen d'émancipation efficace, 3) que tu prônais un genre indéterminé au détriment de ce qui est populaire.

1) Qu'une femme valorise la violence n'est étonnant pour personne sauf pour les misogynes. Les films que tu as cités comme exemples de violence me semblent un peu pâlichons. Pour ta gouverne, j'ai aimé Salo de Pasolini, Old Boy, Irréversible, et tant d'autres. Je ne pense pas être une exception, loin de là (pour aller plus loin dans le cliché, j'ai même connu une jeune femme voilée qui occupait ses soirées à lire Sade et à mater des snuff moovies...). Faut arrêter avec cette image de la femme douce et gentillette.

Citation:
je ne cautionne pas son propos délibérément provocateur et désinvolte, qui pose la violence comme biais initiatique, donc, et couronne ce cheminement d'un épanouissement personnel (appelons cela "libération", "délivrance", "réalisation", bref, on m'aura compris).

2) La violence, comme tout ce qui est interdit, EST un moyen d'émancipation efficace. Après, l'histoire de Fight Club est celle d'un homme qui dépasse cette violence pour aller vers la force. Autrement dit, l'émancipation, ça ne consiste pas à faire systématiquement tout ce qui est transgressif, ça consiste à ne pas se baser sur la morale reçue pour faire ses choix, privilégiant ainsi la raison à la peur. Le film est essentiellement centré sur la phase d'exaltation qui suit la découverte de la possibilité d'un recours à l'immoral. Pour autant, le film n'en reste pas là... Il serait bien pauvre sinon.

Je te conseille de te mettre à la boxe. Un sport extraordinaire. Ça débloque pas mal de choses, si tu vois ce que je veux dire ! Wink Ce sera jamais à la hauteur des krypties* mais bon... C'est déjà pas mal.

(d'ailleurs, oh oui, comme c'est novateur de dire que le recours à la violence permet d'évoluer... déjà dans l'antiquité on en parlait, à peu près tous les récits initiatiques en parlent d'une manière ou d'une autre, de très nombreuses civilisation y ont recours pour leurs rites initiatiques de passage à l'âge adulte... cf le service militaire, fade avatar...)

3) Il est idiot de vouloir classer des types de films en bon/mauvais. Affreusement prescriptif et élitiste... Tout le monde ne recherche pas la même chose dans l'art, de même que selon les moments, une personne aura envie de ceci ou de cela.

Ce qui fait qu'un plat est apprécié, c'est
1. qu'on a envie de manger de ça au moment où on le mange.
2. que les ingrédients sont de bonne qualité.
3. qu'il est bien préparé.

Or, peu importe le nombre de spectateurs d'un film, son succès n'en fait pas la qualité. Son genre non plus. Ça dépend de ce que ceux qui l'ont fait y ont mis et de la qualité de la réalisation. Dans tous les genres, il y a des perles. Je pense par exemple à Batman - Dark Knight. C'est un film qui a fait un tabac, qui est assez euphorisant et pourtant on y trouve tout un tas de leçons de vie, véritablement intéressantes.

Il y a les œuvres qui vont nous caresser dans le sens du poil, ceux qui vont se présenter sous un jour beaucoup plus rugueux. J'ai une préférence, en général, pour les films rugueux, ceux qui vont créer un malaise et ainsi pousser à la réflexion sur ce que, comme beaucoup, j'aimerais parfois oublier. C'est très intellectuel et très valorisé par l'institution mais pour autant, je ne vois pas en quoi ce serait plus légitime.

Si certaines personnes préfèrent les films pétris de bons sentiments ou purement cathartiques, grand bien leur fasse. On n'a pas le droit de les juger.

*krypties : avant d'être admis parmi les hommes; les jeunes spartiates devaient prouver leur force.
« On dit que [Lycurgue] introduisit aussi la kryptie, lors de laquelle, encore maintenant, on sort de la ville pour se cacher le jour, et, la nuit, en armes (…) et massacrer autant d'Hilotes qu'il convient. »
Les Hilotes = les esclaves spartiates.
Ce rituel ne concernait que les nobles, évidemment.



Kadjagoogoo a écrit:

Plasma a écrit:
Kadjagoogoo a écrit:
Toutefois, la dernière séquence du film (je ne "spoilerais" pas), tellement improbable et abusivement grotesque, suffit à elle seule à discréditer ce film "culte" à mes yeux.

Euh... Tout le film est improbable ! La schizophrénie ne se passe pas vraiment comme ça et on a du mal à concevoir qu'il ait pu pendant des mois sortir de chez lui comme ça, avoir d'autres jobs sans s'en rendre compte, etc. Le simple succès du Fight Club est improbable.

En effet, son succès massif, notamment auprès d'un public plutôt jeune (à l'instar de celui qui fréquente normalement un "forum pour jeunes" Wink ), est assez improbable

Non, je parlais du Fight Club et non de Fight Club. Le succèes d'un film réalisé par quelqu'un de connu, avec Brad Pitt et Edward Norton, adaptation de Palanhuik, bien distribué, n'a rien d'improbable. D'autant que le film est bon.

Citation:
prégnante chez une jeunesse ne mal de repères

Tout le paysage artistique est en mal de repères depuis la seconde guerre mondiale... Rolling Eyes

Citation:
ces productions qui flattent ainsi les goûts et les désirs archétypaux d'un public conquis d'avance

Un archétype est une structure psychologique universelle, produite par l'inconscient collectif. pas du tout ce que tu peux dire. Peut-être pensais-tu aux stéréotypes ?

Les œuvres à archétypes sont en général de grands succès non contestés (comme Star Wars, dont la conception s'est inspirée des théories de Jung sur les archétypes.

Dernière édition par Souki le Ven Déc 16, 2011 15:28 pm; édité 4 fois

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