Quelques remarques sur le polythéisme

alcibiade · Dernière édition par alcibiade le Lun Oct 03, 2011 17:54 pm; édité 3 fois

Comme me l'ont demandé certains membres, je poste ici quelques remarques en vrac sur les religions païennes de l'antiquité (surtout grecque et romaine), en particulier sur ce qui me plait chez elles.

-L'attitude vis à vis des autres religions: Si un antique avait visité l'Asie et l'Europe d'aujourd'hui, il aurait dit qu'elles adoraient le même dieu a dit un savant moderne. Et de fait, les antiques retrouvaient souvent leurs dieux parmi les panthéons étrangers. Tacite dit que les Germains adorent Jupiter. C'est peut être pas très véridique d'un point de vue d'historien des religions, mais d'un point de vue intellectuel, c'est une remarquable ouverture d'esprit.

Au lieu de chercher à convertir les autres à ses dieux, le grec ou le romain antique les retrouvaient le plus souvent chez ses voisins. Ce qui fait qu'Alexandre n'aura aucun complexe à aller consulter les oracles égyptiens ou prier en Perse. D'où la cohabitation quasiment sans problèmes de dizaines, voire centaines de cultes différents dans le monde méditerranéen antique pendant des siècles.

-Absence de prosélytisme: oui, on pourra toujours trouver des exceptions, notamment du coté des cultes orientaux; on pourra aussi juger que les Romains ont importé leurs dieux dans les pays conquis. Mais il n'empêche que globalement, le grec ou le romain lambda se contrefoutaient du fait que leurs voisins aient des cultes différents. Et l'on aurait bien du mal à trouver des missionaires d'Artémis ou d'Apollon.

-L'absence de dogmatisme: l'orthodoxie n'existe pas dans le polythéisme grec. Chacun peut penser ce qu'il veut de Zeus et des mythes, y voir des symboles, des êtres réels ou autre chose. Libre à chacun de donner une interprétation naturaliste, théologique, morale, mystique à tel ou tel épisode. Les plus audacieux, comme Anaxagore ou Epicure, se heurtaient à une certaine hostilité, mais globalement, la tendance était à une certaine liberté de parole sur le divin, qu'on aura bien des difficultés à retrouver avant le 19ème siècle.

-L'humour: Aristophane, Lucien et bien d'autres se sont moqués à longueur de pages des dieux auxquels leurs concitoyens croyaient, sans que ça leur cause de bien sérieux problèmes. Faut pas avoir fait l'Ena pour voir le contraste avec la récente affaire des caricatures de Mahomet.

-Amoralité: les religions païennes ne font pas la morale; elles ne vous disent pas dans quelle position il faut baiser. Dans le monde grec, la morale et la religion sont séparés. La morale est humaine, sa base est humaine. Les prêtres grecs accomplissaient des sacrifices, des cérémonies, mais ne se souciaient nullement de faire la morale aux gens. Quand on sait qu'aujourd'hui, une des choses qui provoque le plus le rejet du spirituel chez les gens est l'association de Dieu à une morale moisie et rigide, on se dit que c'est une piste à explorer.

-L'attitude vis à vis de la sexualité: Hermès est crédité de l'invention de la masturbation; Zeus et Apollon aiment des hommes comme des femmes. Avouons que ça change des religions obnubilées par l'interdiction de la branlette et de l'homosexualité.

-La place des femmes: je n'apprendrai à personne qu'il existait des prétresses à la pelle dans le monde grec. Elles pouvaient accéder aux plus hautes fonctions. Quand on voit qu'aujourd'hui encore, il n'existe aucune prétresse catholique ou musulmane, ça laisse rêveur. On pourra se demander le lien entre ce fait et la représentation du masculin et du féminin parmi les différentes divinités des religions en question.

Voilà pour l'instant. Bon évidemment on pourra objecter qu'il existait des prosélytes et des fanatiques païens, que certains auteurs païens faisaient la morale à qui mieux-mieux ou étaient des culs-serrés de la pire espèce. Il n'empêche que la tendance générale est bien là, que la vision du monde, de l'homme et des dieux proposée par ces religions est radicalement différente de celle proposée par les religions que l'on connait aujourd'hui.

D'où leur intéret. Et à mon sens, ce n'est qu'en redécouvrant ces voies oubliées que l'on arrivera à réconcilier l'homme moderne avec le divin.

alcibiade · Posté le: Lun Oct 03, 2011 17:37 pm Sujet du message:

A déplacer dans la section religions...

Gelmah de Rothmir · Posté le: Ven Oct 07, 2011 23:55 pm Sujet du message:

Déplacé

alcibiade · Posté le: Dim Oct 09, 2011 14:51 pm Sujet du message:

Merci.

PacGirl · Super actif Sexe: Inscrit le: 25 Aoû 2011 Messages: 2544

J'ai lu que le sentiment du sacré était omniprésent dans la vie publique comme privée et que les dieux étaient présents dans tous les actes de la vie quotidienne des Romains. Je me demandais alors si revenir à ces religions (sans les édulcorer bien entendu) qui seraient alors omniprésentes avec le culte publique n'obligeraient pas ceux qui ne sont pas croyants à le devenir?
Dans les objections que tu cites, j'ajouterais aussi les sacrifices (bien qu'ils soient faits sur des animaux) et la tendance à croire en de multiples signes (par exemple les augures).

alcibiade · Posté le: Lun Oct 10, 2011 08:49 am Sujet du message:

PacGirl · Super actif Sexe: Inscrit le: 25 Aoû 2011 Messages: 2544

La Bête · Posté le: Lun Oct 10, 2011 13:13 pm Sujet du message:

ce que j'aime, moi, et que tu ne cites pas de façon directe, c'est que ces dieux sont imparfaits.

c'est plein d'histoires de mensonges, de jalousies, d'arnaques, de vengeances sanglantes, de zoophilie, de viols, de mutilations, et tout le monde trouve ça parfaitement normal.
les dieux sont "humains", ils ont des faiblesses humaines, voire même des faiblesses d'autant plus grandes qu'elles sont rapportées à leur échelle de dieux.

quand t'as un dieu unique, qu'aucune force adverse ne confronte, t'es obligé de ne te référer qu'à ce qu'il fait lui, et donc de justifier toutes les conneries qui lui sont attribuées pour qu'il reste à peu près respectable, et c'est là que commence l'hypocrisie.

PacGirl · Super actif Sexe: Inscrit le: 25 Aoû 2011 Messages: 2544

alcibiade · Posté le: Lun Oct 10, 2011 13:35 pm Sujet du message:

D'accord avec toi. "L'immoralité", l'imperfection des dieux grecs est bien plus plus divertissante que la perfection du dieu des théologiens et des philosophes. Elle a permis d'ailleurs aux poètes de les doter chacun d'une personnalité particulière, et de les rendre beaucoup plus sympathiques que d'autres divinités.

Sweetie Des Arts · Posté le: Lun Oct 10, 2011 14:11 pm Sujet du message:

C'est assez proche du culte qu'ont certains pour Lady Gaga quand même.

La Bête · Posté le: Lun Oct 10, 2011 20:21 pm Sujet du message:

Mai lan · Actif Inscrit le: 19 Déc 2007 Messages: 830

Absence de morale, imperfection des Dieux, aspect fantaisiste du fait "religieux".

En quelques sortes un "idéal" moderne. Pourquoi avoir pour autant aboutit, à l'époque, au christianisme ?

Les peuples de l'Antiquité vivaient sensiblement comme nous, pensaient comme nous et avaient les mêmes moeurs que nous. Et ils les avaient d'autant plus qu'ils n'étaient contrains par aucune "morale" - tout comme nous le sommes puisque notre "morale" chrétienne a tendance à s'évaporé depuis la mise à mal du spirituel au 19eme siècle au profit de la science et du monde pratique -.

Dans l'Antiquité, cet idéal moderne aboutit pourtant au christianisme. Le Christianisme, c'est principalement la discipline (morale) pour atteindre le Sens.

Ce qui manquait aux peuples de l'antiquité qui vivaient sensiblement comme des "animaux-homme" - c'est à dire l'Homme comme espèce biologique prévisible se reproduisant, survivant, guerroyant etc.. - c'était l'Assurance d'être dans le droit chemin. Il n'avait pas la Technique, la maitrise de la chose rationnel. Ils ignoraient les théories du Big Bang, n'avaient pas voyager dans l'espace etc.. En d'autre terme ils se trouvaient très sujet à la Croyance puisqu'ils détenaient la conscience d'eux même et de ce qu'ils pouvaient réaliser, au delà de leur façon - aujourd'hui perçut comme très saine - de vivre.

Croyance dont nous avons au contraire, aujourd'hui, tendance à nous éloigner du fait des "preuves techniques" mettant à mal le fait religieux dans son caractère fantaisiste. Nous n'avons presque plus besoin de Croire puisque nous savons que de Sens il n'y en a pas - ou du moins parvenons à Croire que de Sens il n'y en a pas et de fait aboutissons à la même conclusion : Il faut vivre sans chercher de Sens -.

De fait, les Peuples Antiques avaient certainement tord, mais se trouvaient obligés, de se diriger vers le religieux. Mais certainement aurions nous quant à nous aujourd'hui raison de nous rediriger vers une vision "antique" du monde.

Processus en marche mais qui semble stagner dans la mare des productions de biens et services (capitalisme, détriment de valeurs spirituel et poursuite du fait économique)l issue de la discipline chrétienne et qui pourtant nous nuis (éloignement d'une vie contemplative - mécanisation de l'individu).

Aristote contemplait à l'oeil nu des nébuleuses qu'un amateur équipé d'un télescope peine aujourd'hui à voir faute de pollution lumineuse.

PacGirl · Super actif Sexe: Inscrit le: 25 Aoû 2011 Messages: 2544

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

*bionique* · Membre Inscrit le: 20 Mai 2011 Messages: 130

tous les croyants ne sont pas superstitieux.

alci j'ai des questions, il me semble que tu crois qu'à l'origine il y avait une seule divinité, qui a "engendré plusieurs".

1- est ce que tu crois à "une actuelle existence de cette divinité" ou qu'elle s'était "transformée à d'autres" ? (si l'expression est exacte)

2- est-ce-que tu crois que l'Univers a été "créé par cette divinité" ? car il me semble que pour toi "les autres divinités n'ont rien créé, qu'elles ont juste des fonctions".

perso je crois à Une Seule Divinité, Qui a tout créé, Qui a donné des fonctions à des anges, impliqués dans différents phénomènes naturels. mais ils ne sont pas des divinités, et obéissent à la lettre à leur Créateur. ils n'ont pas de désir charnel comme nous, et Dieu leur a expliqués qu'il faut nous comprendre car nous ne sommes pas indifférents à certaines tentations. bien sûr la religion n'est pas contre les bons désirs, mais insiste sur la façon et la forme.

aussi si je ne crois pas à "plusieurs divinités spécialisées", c'est à cause de leur non omniscience, qui fait qu'elles doivent elles-même découvrir et acquérir un nouveau savoir, ce qui se traduit par une incapacité à maintenir l'équilibre de l'Univers et à traiter un problème urgent s'il ne laisse pas le temps à l'élaboration d'une action multidisciplinaire disons.

voilà, si je crois aux anges et toi à "plusieurs divinités" je trouve quand-même quelques points communs par lesquels j'ai de bons sentiments et de bonnes intentions envers toi. car il y a ... comment dire, une essence commune ? je ne te cache pas que çà remonte à des années, depuis que tu avais parlé des anges, même dans un esprit de polémique et non de rapprochement, car pour moi c'était bon, tu avais évoqué du commun. je n'avais pas pu répondre, car je préférais l'esprit de compréhension et de bienveillance.

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Je pense que si, mais j'avoue que ça n'est pas absolument toujours pathologique.

Je ne sais par quel miracle, mais certains concilient manifestement leurs croyances irrationnelles avec un fort attachement au rationnel.
C'est peut-être une question de survie..

Sinon, j'ai lu ce que tu dis à AlCibiade, et je me dis que plusieurs dieux, c'est quand même bien pratique pour aborder les contradictions d'un seul. C'est bien joli les "voies impénétrables", mais ça laisse un peu sur sa faim.
On est toujours tentés par l'unité, mais c'est dur.. Le mal, la souffrance...toussa. Si un seul dieu à tout crée, il a crée ça.
Pas de luttes de pouvoir pour expliquer les dommages collatéraux, pas de pétrole, pas de nécessités..
L'humain ne peut même plus être une force de combat, comme pourraient l'être des peuples, mais un outil, un jouet.

Comme le même problème se pose, on en vient toujours à l'idée d'un diable ou de je ne sais quelles forces maléfiques.

Et on se retrouve sans unité, mais en plus la diversité à moins de gueule.

Autant, que des forces s'affrontent pour atteindre leur idéal propre, ça s'explique. Mais que des forces passent leur temps à casser les couilles juste pour le plaisir ou la vengeance... Je trouve ça mesquin, et intellectuellement creux.

Au final, la quête de l'unicité du monde, est, je crois, instinctive.
Mais quand un dieu seul finit par se disperser, Zeus, pour en citer un sans hasard, viens clore une longue ère de combats pour ouvrir une période d'ordre divin accompli.

*bionique* · Membre Inscrit le: 20 Mai 2011 Messages: 130

côté gestion de l'Univers je préfère toujours croire à Un Dieu Unique, Qui n'a pas "engendré des divinités" non omniscientes et donc dépassées, mais créé des anges puissants et sans désirs charnels, qui Lui obéissent à la lettre. là où je suis bienveillant envers le polythéisme, c'est la croyance de principe en l'existence d'êtres ayant des pouvoirs surhumains.
pour info on croit que les anges sont créés de lumière, mais j'imagine qu'elle serait différente de celle qu'on connaît pour l'instant, et... plus rapide. tiens l'existence d'une vitesse supérieure à celle de la lumière n'est pas écartée par la science.

je ne suis pas sûr d'avoir tout compris à ce que tu as écris mais pour moi Dieu a créé le bien et le mal, et nous sommes responsables de nos actes, dont nous répondrons bien un jour - en même temps nous sommes facilement pardonnables, pourvu que nous cherchions à l'être et ou que nous fassions du bien. quand nous arrivons à faire la différence entre le juste et l'injuste, ou à la constater par nous même ou par dialogue, nos choix ne sont plus "arbitraires". on insiste à rendre justice sur Terre alors c'est aussi légitime dans une autre vie. c'est un autre point commun avec les croyances de Socrate, ce que je respecte.
reste ce qu'on subit de la nature sans en être responsables, Dieu est Bien Clair là-dessus, la vie ici bas n'est pas le paradis et comporte ses risques. alors d'énormes compensations dans une autre vie seront bien méritées. on ne me convaincra jamais qu'il y a là-dedans de la méchanceté ou autre défaut.

c'est vrai que nous ne sommes pas omniscients, que nous ne saisissons qu'une infime partie du savoir Divin, mais on apprend de plus en plus, et je trouve que ce que Dieu a permis de (sa)voir a été d'emblée suffisant, et à chaque génération ou contexte ce qui a convenu. on a certes le droit de réfléchir autant qu'on a besoin, mais très souvent nous pouvons sentir quand est-ce-que on manque de patience ou de rigueur, la limite entre l'honnêteté et la malhonnêteté est également claire.

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

On se disperse, je voulais seulement dire que le polythéisme avait ses atouts pour faire admettre aux masses l'unicité d'un monde. Et ainsi leur faire comprendre le poids de leurs actes, ou leur place dans le réseau.

Pour moi tes anges, bienveillants ou pas, sont des personnages surnaturels qui ont ne influence sur la nature.
Des trucs fait de lumière dans les cieux, étymologiquement des divinités donc.
Et éventuellement capables de se déterminer, donc de se rebeller.
Et de nous refoutre dans un polythéisme.

Sinon, le bien et le mal... c'est fluctuant.
Et pitètre qu'il serait temps de passer au panthéisme, c'est sympa aussi.

*bionique* · Membre Inscrit le: 20 Mai 2011 Messages: 130

tu parles peut-être de panthéisme car tu sais que supposer que des créatures (terme que tu ne reprends pas) en lumière soient des "divinités" çà ouvre la porte à ce que tout ce qui a une influence sur la nature le soit considéré, à commencer par l'Homme, fait de chair, et alors ? mais nous savons pertinemment que nous ne sommes pas des "divinités", et que nous restons des créatures. les anges pensent la même chose d'eux-même, logiquement. d'ailleurs c'est pour celà qu'on n'utilise pas sur ce forum le verbe "créer" mais "engendrer" pour parler de "croyances en des divinités". sachant que le monothéisme ne parle pas d'anges engendrés mais créés, tu les qualifies de "trucs faits" pour ne pas dire directement "créatures" ou "créés". même si tu ne crois pas en leur existence tu camoufles la faille qui fait qu’étymologiquement, on parle de créatures. enfin si c'était ta tactique, si tu considères vraiment qu'une créature n'est logiquement pas une "divinité", que tu verrais sympa qu'elle le soit mais sans plus - puisque tu vois ainsi le panthéisme.

je ne suis pas d'accord que tout ce qui pense peut se rebeller contre son Créateur. si çà existe dans le programme d'Hommes et de Jinns, eh bien dans celui des anges non. ils se soucient et posent des questions mais juste pour savoir, la confiance étant intacte. leur programme est ainsi, et le notre fait que certains peuvent être tentés par considérer que çà ne soit pas clean. dans notre programme il y a aussi la possibilité de ne pas se précipiter pour juger, et la conscience que nous pouvons être malhonnêtes ou têtus juste pour satisfaire notre égo. également la capacité de faire un effort envers soi-même pour ne pas être arrogant. aussi la tentation de considérer çà comme une faiblesse, tout comme au contraire la non précipitation à tomber facilement dans cette idée. la quête de pertinence quoi, par la patience, l'honnêteté ou la philosophie. je me rappelle souvent que si Dieu avait voulu, il m'aurait fait indifférent à certaines tentations, mais il nous a donnés une autre propriété, et la possibilité de nous élever ou de nous rabaisser avec, spirituellement parlant. On peut s'élever ou se rabaisser même dans le cadre de la croyance ou de la non croyance. ces convictions me mettent très à l'aise. les anges savent ce que nous sommes, et n'aiment pas nous voir commettre des erreurs qu'ils considèrent graves, mais Dieu leur dit que s'ils nous avaient créés, ils nous auraient compris (selon un Hadith). ils Le croient, et Lui nous dit d'éviter tant que possible les erreurs gratuites. deux anges furent mis en situation d'humanité comme épreuve, et finirent par tomber dans des erreurs.

l'Homme fabrique des machines avec des programmes définis, mais elles restent des machines. elles peuvent nous dépasser sur certains plans car nous ne sommes pas des "divinités", mais créés par Celui Qui est à l'origine de nos cerveaux, Qui nous a donnés la capacité d'inventer et de produire, de contrôler des tas de choses sans être capables de nous contrôler parfaitement (le cœur par exemple ne nous demande pas notre avis pour battre). Dieu n'est pas dépassé par l'Univers, et n'a pas besoin d'apprendre. ainsi je ne considère comme Divinité que Lui.

çà va sans dire, j'écris en tant que musulman.