L'affaire Troy Davis


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PacGirl
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Message Posté le: Jeu Sep 22, 2011 10:59 am    Sujet du message:
J'aime quand JH m'attaque. Encore!!
Will.i.am
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Message Posté le: Jeu Sep 22, 2011 11:00 am    Sujet du message:
louiserie a écrit:
Eponine a écrit:
Je suis fondamentalement contre la peine de mort, parce qu'il y a trop d'incertitudes, bien souvent, et qu'on en arrive à des affaires comme celle ci où on tue sans être sûrs à 100 % de la culpabilité des gens.


Et si l'on était sûr à 100% de la culpabilité on aurait le droit d’exécuter sans scrupule ?


pour des mecs comme le norvégien, ou pour ceux à l'origine d'attaques comme le 11 septembre, ça ne me choquerait pas, loin de là.

Dans les autres cas, je suis contre la peine de mort (et cette position est assez récente, j'y était plutot favorable jusqu'à il n'y a pas très très longtemps).
Juliette Hardy
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Message Posté le: Jeu Sep 22, 2011 11:01 am    Sujet du message:
PacGirl a écrit:
Honnêtement? NON
Il me faudrait en avoir cotoyé pour le savoir. Ou avoir fait des études de psychologie ou plutôt de psychiatrie.

Mais il existe tout de même un risque non?

Il faudrait qu'on soit tous enfermés alors, parce qu'il y a un risque qu'un jour on se transforme en horribles monstres sanguinaires.
PacGirl
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Message Posté le: Jeu Sep 22, 2011 11:04 am    Sujet du message:
OUH!!
Ca reviendrait à être tous libres, super cool!!
De récidive je voulais parler. Attends, tu vas pas me faire croire qu'il y a des risques égaux d'une tuerie entre quelqu'un sans antécédent et quelqu'un qui a déjà tué? La bonne blague.
alcibiade
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Message Posté le: Jeu Sep 22, 2011 16:55 pm    Sujet du message:
Citation:
Quant à préciser l'origine ethnique de la personne, malheureusement les personnes de couleur sont bien plus nombreuses en prison et dans le couloir de la mort aux USA que les blancs — mais on aura sûrement un Eric Zemmour pour nous dire que c'est parce qu'ils ont la délinquance dans le sang


Comme on aura toujours des gens pour nous dire que c'est à cause du racisme des vilains blancs. Et peut être même, soyons fous, que c'est à cause de ce genre de con que Zemmour a autant de succès.



Citation:
Vous pensez vraiment qu'on est la même personne après 20 ans de prison ?


Non bien sur, la plupart entrent athées comme Staline et ressortent chrétiens comme sainte Thérèse. Cette malléabilité intellectuelle digne d'un enfant de 4 ans mérite à elle seule la peine de mort, à mon avis.

Sinon, j'adhère complètement à ce qu'à dit Eponine. Condamner quelqu'un à mort sur la base de 2 ou 3 témoignages me fait froid dans le dos. Tout comme ce discours bisounours christianisant sur les mérites du pardon, sur l'horreur de donner la mort, etc.
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Message Posté le: Jeu Sep 22, 2011 17:23 pm    Sujet du message:
Dans le cas des terroristes comme du norvégien on parle quand meme de conditionnement psychologique.

J'ai toujours considéré que le fait qu'un homme tue un autre homme pour une autre raison que la légitime défense étais preuve de folie.

Mais meme, la société a évolué je sais pas moi, ca me semble con, tout simplement.
alcibiade
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Message Posté le: Jeu Sep 22, 2011 17:37 pm    Sujet du message:
Citation:
J'ai toujours considéré que le fait qu'un homme tue un autre homme pour une autre raison que la légitime défense étais preuve de folie.


Alors l'humanité est folle depuis le début, car elle s'entretue au quotidien.

Citation:
Mais meme, la société a évolué je sais pas moi, ca me semble con, tout simplement.


Tout comme épargner un meurtrier te semblerait con si tu étais né il y a 1000 ans. Pur conditionnement culturel.
Juliette Hardy
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Message Posté le: Jeu Sep 22, 2011 21:58 pm    Sujet du message:
alcibiade a écrit:
Citation:
Quant à préciser l'origine ethnique de la personne, malheureusement les personnes de couleur sont bien plus nombreuses en prison et dans le couloir de la mort aux USA que les blancs — mais on aura sûrement un Eric Zemmour pour nous dire que c'est parce qu'ils ont la délinquance dans le sang


Comme on aura toujours des gens pour nous dire que c'est à cause du racisme des vilains blancs. Et peut être même, soyons fous, que c'est à cause de ce genre de con que Zemmour a autant de succès.

T'as aussi le droit de voir plus loin que le bout de ton nez. La justice américaine marche au pognon et les noirs font en général partie des pauvres ou, en tout cas, des classes sociales moins aisées aux USA (même en France d'ailleurs mais c'est un autre débat). Pas de bon avocat, peu de chances d'avoir un procès juste, et donc plus de chances d'être condamné. C'est d'une logique implacable.

alcibiade a écrit:
Non bien sur, la plupart entrent athées comme Staline et ressortent chrétiens comme sainte Thérèse. Cette malléabilité intellectuelle digne d'un enfant de 4 ans mérite à elle seule la peine de mort, à mon avis.

La mauvaise foi ne te grandit pas. Mais si tu préfères ignorer la réalité, qui est que d'anciens criminels réussissent une parfaite réinsertion sociale, libre à toi.
Au fait, qui, à part toi, a parlé de pardon ? C'est aux victimes de pardonner, certainement pas à la justice ou à de pauvres idiots qui discutent sur un forum. Considérer que quelqu'un peut reprendre sa vie après avoir payé, c'est en revanche une valeur à laquelle je crois, et qui n'est nullement chrétienne.
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Message Posté le: Jeu Sep 22, 2011 22:12 pm    Sujet du message:
Dire que d'anciens criminels réussissent une parfaite réinsertion sociale revient à dire que d'anciens criminels ne réussissent pas cette réinsertion. Et je pense que les chiffres se montrent plutôt en la défaveurs de ton avis.
Toutefois je pense aussi qu'il s'agit d'un mauvais investissement de la part des centres pénitenciers qui ont plus vocations à exclure des individus de la société que de les réinsérer.

Que quelqu'un puisse reprendre sa vie après avoir payé est aussi une valeur à laquelle je crois. Ce sont les conditions de détentions et de soutiens qui me rendent plus sceptiques de l'état actuel des choses.
Juliette Hardy
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Message Posté le: Jeu Sep 22, 2011 22:16 pm    Sujet du message:
Les chiffres sont au contraire globalement positifs mais on ne se concentre que sur les réinsertions ratées et les "tonnes" de récidivistes dont Pernault nous rebat les oreilles à 13h.
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Message Posté le: Jeu Sep 22, 2011 22:19 pm    Sujet du message:
C'est une bonne nouvelle alors. Ca doit énormément dépendre des crimes cependant, non? Il y a une différence entre un crime passionnel et perpétuer pour une organisation.
louiserie
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Message Posté le: Jeu Sep 22, 2011 22:23 pm    Sujet du message:
Depuis 2002, le petit nous explique régulièrement que tout ça c'est de la faute des magistrats laxistes ...
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Message Posté le: Jeu Sep 22, 2011 22:26 pm    Sujet du message:
Juliette Hardy
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Message Posté le: Jeu Sep 22, 2011 22:47 pm    Sujet du message:
louiserie a écrit:
Depuis 2002, le petit nous explique régulièrement que tout ça c'est de la faute des magistrats laxistes ...

Mais bien sûr, et puis si Laetitia a été tuée, c'est quand même à cause des conseillers de probation, ces pauvres e*****s qui se traînent 80 dossiers et qui sont incapables de faire leur travail dans de bonnes conditions, alors qu'ils sont juste en sous-effectif.
A côté de ça, qui reçoit en grande pompe le papa d'accueil de la victime, pour apprendre quelques mois plus tard qu'en fait, c'est un agresseur sexuel ? NS. Quelle ironie.
Georges
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Message Posté le: Ven Sep 23, 2011 00:08 am    Sujet du message:
Je résumerai mon intervention par cet article (un peu racoleur mais d'une bonne provoc') issu de RUE89 et écrit par Catherine Kintzler. Il y aurait peut-être des nuances à y apporter, mais il vaut la peine d'être lu.

Citation:
Il ne faut pas condamner à mort un Noir innocent ; il ne faut pas non plus condamner à mort un Blanc coupable – parce qu'il ne faut condamner personne à mort.
L'exécution de Troy Davis ce jeudi [décès constaté à 5h08, heure de Paris, ndlr] soulève, à juste titre, l'indignation. Son cas est exemplaire : malgré les doutes nombreux qui pèsent sur la thèse de sa culpabilité, la sentence a été non seulement prononcée mais encore exécutée.

D'un côté, le doute ; de l'autre, une certitude dont les effets sont meurtriers et irréversibles. Le problème de la peine de mort est ainsi concentré de manière exemplaire et tragique.

Mais un autre cas d'exécution capitale, contemporain de celui de Troy Davis, est peu, sinon pas du tout, commenté : celui de Lawrence Brewer. On l'apprend de manière subreptice, comme si son cas était honteux.


Un raciste blanc, on peut bien y aller, non ?

Une autre exécution capitale a en effet eu lieu au Texas quelques heures avant celle de Troy Davis : celle d'un membre du Ku Klux Klan (KKK), Lawrence Brewer, condamné pour meurtre raciste. Dans la presse, une ligne ou deux pour la mort de cet homme. Sans commentaire. Comme si cette exécution-là était sinon excusable, du moins compréhensible.

Cet autre cas, dont on fait si peu de cas, n'est probablement pas exemplaire. Pas de doute sur la culpabilité. Et puis il s'agit d'un raciste blanc, qui a torturé sa victime et n'a pas regretté ses actes : on pouvait bien y aller, non ? Or, c'est ici qu'il faut rester ferme sur la condamnation de la peine de mort, ici, précisément dans ce genre de cas.


Ce qu'en disait Condorcet

Rappelons le raisonnement de Condorcet. Le principe de la peine de mort est condamnable car la peine est par sa nature même absolue et définitive, irréversible. Or, une décision dont les effets sont absolus et irréversibles devrait être prise en vertu d'une procédure assurant une certitude absolue, sans aucun risque d'erreur, même infime.

On me répondra que dans un cas (qui est très probablement celui de Lawrence Brewer) où on a une entière certitude sur la culpabilité, on peut prendre une décision de cette nature…

Mais Condorcet répondrait que la loi est générale : c'est donc la procédure (et non son application particulière à tel ou tel cas) qui doit donner une assurance de certitude absolue, pour tous les cas, existants et à venir. C'est pourquoi, si le cas de Troy Davis est exemplaire, celui de Lawrence Brewer est emblématique : ce qui rend la peine de mort condamnable en son principe n'est pas l'erreur commise sur tel ou tel, c'est qu'aucune procédure ne peut garantir qu'on ne commettra pas d'erreur.

Il faut donc récuser la peine de mort parce que le risque d'erreur, fût-il infime, est nécessairement présent, parce qu'aucune procédure ne peut assurer qu'aucune erreur ne sera commise.

A Frédéric II, qui en 1785 faisait remarquer à Condorcet que la peine de mort peut se justifier dans les cas de meurtre horrible, Condorcet répondait que ce sont précisément ces cas qui emportent des risques d'erreur supplémentaires. Et de toute façon, toute possibilité d'erreur, à partir du moment où elle est redevable à la procédure même de la décision et non à la nature des choses, est une injustice. A fortiori lorsqu'on prononce la mort.


Noir innocent, Blanc coupable

On ne doit pas condamner à mort un Noir innocent : cela est évident. Mais il faut dire aussi pourquoi on ne peut pas non plus condamner à mort un Blanc coupable, car pour le condamner on recourt à une procédure qui comporte nécessairement et généralement un risque d'erreur : le condamner, c'est exposer chacun à ce risque.

Cet article s'adresse aux adversaires de la peine de mort : il est bon et salutaire de s'émouvoir de l'exécution d'un Noir innocent ; mais c'est une faute de ne pas s'alarmer de l'exécution d'un meurtrier blanc tortionnaire et raciste.


LIEN vers l'article cité.

LAPEYNEDEUHMORCAYLEUMAL.
Eponine
Madame Casse-Pieds


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Message Posté le: Ven Sep 23, 2011 07:55 am    Sujet du message:
louiserie a écrit:
Eponine a écrit:
Je suis fondamentalement contre la peine de mort, parce qu'il y a trop d'incertitudes, bien souvent, et qu'on en arrive à des affaires comme celle ci où on tue sans être sûrs à 100 % de la culpabilité des gens.


Et si l'on était sûr à 100% de la culpabilité on aurait le droit d’exécuter sans scrupule ?

L'idée de pardon, ou de seconde chance, pour quelqu'un qui a payé avec 20 ans de taule ne te vient pas à l'esprit ?


20 ans de prison, pour un meurtrier, c'est léger, comme peine. Et disproportionné quant au crime commis.

Citation:
Faux. La peine de mort coûte très cher à la justice américaine, parce que condamnation à mort signifie recours extrêmement nombreux, donc nouvelles audiences, avocats, etc. Je pense bien que cela coûte plus cher qu'une condamnation à perpétuité (surtout que bon, le mec faut le nourrir facile une dizaine d'années dans le couloir de la mort, c'est pas rien).


En réalité, quitte à condamner quelqu'un à mort, je serais pour le tuer immédiatement, sans passer des années à l'entretenir. A partir de là, tu seras d'accord pour dire que le coût devient dérisoire.
Juliette Hardy
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Message Posté le: Ven Sep 23, 2011 22:46 pm    Sujet du message:
Sauf qu'ils ont tout de même la décence, lorsqu'ils prononcent une peine capitale, de permettre au condamné de faire appel. Mais j'imagine que tu préfères sans doute un monde à la Charles Bronson.
alcibiade
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Message Posté le: Sam Sep 24, 2011 18:36 pm    Sujet du message:
Citation:
T'as aussi le droit de voir plus loin que le bout de ton nez. La justice américaine marche au pognon et les noirs font en général partie des pauvres ou, en tout cas, des classes sociales moins aisées aux USA (même en France d'ailleurs mais c'est un autre débat). Pas de bon avocat, peu de chances d'avoir un procès juste, et donc plus de chances d'être condamné. C'est d'une logique implacable.


Quand tu sortiras de ton bisounoursisme antiaméricain, tu t'apercevras que c'est comme ça partout. Essayes de gagner un procès avec un avocat commis d'office contre un milliardaire. ça n'arrive pas souvent, même dans notre pays bien-aimé Laughing Le fameux "selon que vous serez puissant ou misérable" de La Fontaine vaut pour à peu près tous les pays et tous les temps. Sans quoi le poète n'en aurait pas fait un adage à portée universelle.

Dernière édition par alcibiade le Lun Sep 26, 2011 19:38 pm; édité 1 fois
Juliette Hardy
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Message Posté le: Sam Sep 24, 2011 20:26 pm    Sujet du message:
Je suis assez d'accord avec ça. Il semble néanmoins que cet adage soit encore plus vrai là-bas ; même si je sais qu'il est tout à fait valable chez nous aussi. Mais, au moins, on ne les exécute pas, c'est déjà ça.

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