La religion chrétienne et le monde moderne
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louiserie
Suprème actif   Sexe:  Inscrit le: 14 Oct 2010 Messages: 5151 |
Posté le: Mar Aoû 23, 2011 23:42 pm Sujet du message: La religion chrétienne et le monde moderne
Ceci a-t-il un sens ? |
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Oel
Suprème actif  Sexe: Inscrit le: 30 Juin 2010 Messages: 3880 |
Posté le: Mer Aoû 24, 2011 01:50 am Sujet du message:
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Lyriss
Habitué(e)  Sexe: Inscrit le: 20 Mar 2008 Messages: 10770 Localisation: Grenoble |
Posté le: Mer Aoû 24, 2011 03:09 am Sujet du message:
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Eponine
Madame Casse-Pieds  Sexe:  Age: 38 Inscrit le: 02 Fév 2009 Messages: 13631 |
Posté le: Mer Aoû 24, 2011 07:57 am Sujet du message:
Voilà. Et notamment parce que la majorité des gens ne se rendent plus du tout dans les églises. |
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Fromthesouth
Admin  Inscrit le: 16 Nov 2008 Messages: 16792 Localisation: Bastia, sur un caillou paumé |
Posté le: Mer Aoû 24, 2011 08:01 am Sujet du message:
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Will.i.am
Mister Genaisse 2012  Sexe: Inscrit le: 19 Jan 2011 Messages: 8632 Localisation: Var |
Posté le: Mer Aoû 24, 2011 08:03 am Sujet du message:
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Eponine
Madame Casse-Pieds Sexe: Age: 38 Inscrit le: 02 Fév 2009 Messages: 13631 |
Posté le: Mer Aoû 24, 2011 08:12 am Sujet du message:
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alcibiade
Suprème actif  Sexe: Age: 36 Inscrit le: 06 Juin 2007 Messages: 6608 |
Posté le: Lun Aoû 29, 2011 16:17 pm Sujet du message:
Le lien de cause à effet entre l'intégration des valeurs chrétiennes et la fréquentation des églises me semble aberrant. A ce compte là, il faudrait en conclure que les pays où les églises sont pleines n'ont pas intégré de valeurs chrétiennes. Pour les deux affirmations en tant que telles, si la première est évidente en Europe occidentale, la seconde mérite d'être discuté. On constate aujourd'hui un recul fort des valeurs chrétiennes dans nos régions. J'en veux pour preuve la liberté de pensée, de parole, de sexualité, de religion dont nous jouissons, et contre lesquelles le christianisme s'est toujours battu. D'un autre coté, de nombreuses valeurs et idées chrétiennes imprègnent encore notre société, parfois sous des formes très différentes de ce qu'elles étaient à l'origine. Le socialisme en est l'une des manifestations les plus évidentes. Malgré son anticléricalisme, ses schémas de pensée de base (les riches=méchants, les pauvres=gentils, l'idée de progrès, le moralisme omniprésent) sont d'origine chrétienne. Les délires de fin du monde imminente comme 2012, quasi absents des sociétés antiques, sont une autre manifestation d'idées chrétiennes persistantes. |
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GROLUX
Suprème actif  Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876 |
Posté le: Ven Sep 02, 2011 08:14 am Sujet du message:
Par contre, que nos soc' soient souvent des chrétiens de gauche, je dis pas. |
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A.Wisdom-Mind
Membre   Sexe: Inscrit le: 16 Fév 2010 Messages: 448 |
Posté le: Ven Sep 02, 2011 09:21 am Sujet du message:
Oui voilà, il ne faut pas nier que les pays occidentaux sont quand même des pays à forte tradition chrétienne, d'où le "intégré". |
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alcibiade
Suprème actif Sexe: Age: 36 Inscrit le: 06 Juin 2007 Messages: 6608 |
Posté le: Ven Sep 02, 2011 15:41 pm Sujet du message:
Le socialisme, au sens large (communisme inclus), a pourtant beaucoup de points communs avec le christianisme. Engels voit même dans le christianisme la version antique de son idéologie. Un texte très instructif à ce sujet: http://www.marxists.org/francais/marx/94-chris.htm Bon après, on peut bien sur être de gauche et prendre ses distances avec le christianisme. Mais à la base, il y a selon moi une parenté entre les deux idéologies. Ce qui n'empêche pas que les pires grenouilles de bénitier de la vie politique française soient à droite actuellement. |
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louiserie
Suprème actif Sexe: Inscrit le: 14 Oct 2010 Messages: 5151 |
Posté le: Sam Sep 03, 2011 14:31 pm Sujet du message:
Les fidèles de l'église Saint-Nicolas-du-Chardonnet (le fief des cathos intégristes) goûtent sans doute assez peu aux thèses d'ouverture morale du Parti Socialiste français et ne doivent pas très préoccupés par les questions sociales à l'échelle de l'ensemble de la population. Qu'ont à voir François Soulage et les fidèles de l'église Saint-Nicolas-du-Chardonnet ? Concrètement rien, si ce n'est une même religion, et encore. Je ne suis pas là pour défendre la religion chrétienne, mais peut-être faut-il essayer de faire preuve d'un peu de clairvoyance et de finesse au lieu de tout mettre dans le même panier. Donc, je suis assez d'accord avec ce que dit alcibiade. |
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Georges
Super actif   Sexe: Inscrit le: 26 Nov 2010 Messages: 1610 |
Posté le: Lun Sep 05, 2011 21:54 pm Sujet du message:
Les eglises dans l'Ouest et sur Paris n'ont pas été aussi remplies depuis plus de 50 ans, notamment lors des "fêtes" ou certaines n'ont rien à envier à la mosquée de Paris obligée 'investir les trottoirs. Mais il faut dans l plupart se rendre dans une église pour s'en rendre compte 
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alcibiade
Suprème actif Sexe: Age: 36 Inscrit le: 06 Juin 2007 Messages: 6608 |
Posté le: Mar Sep 06, 2011 09:28 am Sujet du message:
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Eponine
Madame Casse-Pieds Sexe: Age: 38 Inscrit le: 02 Fév 2009 Messages: 13631 |
Posté le: Mar Sep 06, 2011 10:23 am Sujet du message:
La dernière fois que je me suis rendue dans une église (à savoir la semaine dernière), c'était une messe en allemand, faite par un allemand à des allemands (bon, je dois dire que le Notre Père est facilement reconnaissable, même dans une langue qu'on ne maîtrise pas). Précédemment, j'avais eu droit à une messe de Noël certes remplie (ça doit être une des rares occasions où les églises sont pleines), mais en latin, monocorde, triste à mourir. Ça donne vraiment envie ! |
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Oel
Suprème actif Sexe: Inscrit le: 30 Juin 2010 Messages: 3880 |
Posté le: Mar Sep 06, 2011 18:22 pm Sujet du message:
Oui enfin la raison qui font que le christianisme et le socialisme ait des valeurs communes et celles qui ont fait de l'anticléricaliste fréquemment une valeur socialiste sont assez différentes. En parlant d'Engels, le manifeste du PC évoque ce qu'il appelle le "socialisme petitbourgeois" où on pourrait bien classer ces fameux chrétiens de gauche. Les chrétiens socialistes parlent beaucoup de charité, de compassion, d'aider les pauvres, bref on voit le point de vue, mais le socialisme tout le monde ne l'a pas conçu de cette manière... On y voit bien le socialisme conçu de manière sentimentaliste et un socialisme plus scientifique (même si on y est en généralement amené par les sentiments). De plus, le socialisme partage rarement les valeur de travail famille, patrie, le christianisme si (pardon la référence mais c'est vrai). On peut donc voir une contradiction entre les valeurs d'aide aux plus démunis, et celle du mérite, puisque revient souvent l'accusation "d'assistanat" (on a remis ça sur le tapis ya pas longtemps). Donc en général soit les chrétiens (qui intègrent vraiment les valeurs de leur religion) sont à droite pour raison de valeurs, soit ils sont de gauche très modérée ou de droite sociale (Boutin). Intéressant : Point de vue libéral sur la relations entre religion et socialisme, omet beaucoup de choses bien entendu http://www.wikiberal.org/wiki/Socialisme#Religion_et_socialis me Jean Paul II, pape et anti-socialiste : L'erreur fondamentale du socialisme est de caractère anthropologique. En effet, il considère l'individu comme un simple élément, une molécule de l'organisme social, de sorte que le bien de chacun est tout entier subordonné au fonctionnement du mécanisme économique et social, tandis que, par ailleurs, il estime que ce même bien de l'individu peut être atteint hors de tout choix autonome de sa part, hors de sa seule et exclusive décision responsable devant le bien ou le mal. L'homme est ainsi réduit à un ensemble de relations sociales, et c'est alors que disparaît le concept de personne comme sujet autonome de décision morale qui construit l'ordre social par cette décision. De cette conception erronée de la personne découlent la déformation du droit qui définit la sphère d'exercice de la liberté, ainsi que le refus de la propriété privée. En effet, l'homme dépossédé de ce qu'il pourrait dire « sien » et de la possibilité de gagner sa vie par ses initiatives en vient à dépendre de la machine sociale et de ceux qui la contrôlent ; cela lui rend beaucoup plus difficile la reconnaissance de sa propre dignité de personne et entrave la progression vers la constitution d'une authentique communauté humaine. Jean-Paul II (encyclique Centesimus Annus, 1er mai 1991) |
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alcibiade
Suprème actif Sexe: Age: 36 Inscrit le: 06 Juin 2007 Messages: 6608 |
Posté le: Mar Sep 06, 2011 18:38 pm Sujet du message:
Les points communs entre christianisme et socialisme sont loin de se réduire à l'aspect philanthropique... Du reste, c'est selon moi le communisme, qui, à gauche, ressemble le plus au christianisme. Ce qu'assumaient parfaitement Marx et Engels, d'ailleurs.
On entend pourtant pas mal parler à gauche de la réhabilitation de la valeur travail, ces temps-ci (à la Rochelle notamment) Sinon, contrairement à ce qu'on croit, le christianisme ne s'accommode pas forcément du patriotisme. Et pour cause, il prèche une fraternité supérieure à celle de la citoyenneté. La fameuse opposition cité terrestre/cité céleste. Il est avant tout une religion transnationale, ne l'oublions pas.
Le christianisme est loin de promouvoir le mérite, il a même attaqué la culture de l'agôn qui règnait en maître dans le monde grec. La sagesse de ce monde étant folie, et la richesse étant un obstacle pour atteindre le royaume des cieux, à quoi bon être le meilleur savant/entrepreneur/etc ? La seule compétition, à la rigueur, c'est à qui sera le plus chrétien.
Comme contre exemple, on notera que beaucoup d'écclésiastiques, de nos jours, ont un discours très à gauche, notamment sur l'immigration. |
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Georges
Super actif Sexe: Inscrit le: 26 Nov 2010 Messages: 1610 |
Posté le: Mar Sep 06, 2011 22:48 pm Sujet du message:
Ma pauvre dans quelles églises vas-tu aussi, quel mal tu t'imposes 
Je veux bien croire que les messes en allemand et en latin ai un quelque chose d'intéressant, voir ptet d'impressionnant qui sait, mais déjà qu'en français je finis tôt ou tard par ne plus être attentif, penser à autre chose, voir m'assoupir, alors aller s'imposer ça dans une langue qu'on ne maitrise pas... Pas que je sois contre les messes en latin, mais le but d'une messe c'est en théorie de répandre la bonne nouvelle d'un dieu vivant à des vivants, alors le faire dans une langue morte en leur tournant le dos.... bonjour
Si l'on veut "tester" une messe, il y en a des plus "accessibles" voir qui ont un plus. Le sacré coeur de Montmartre avec les soeurs qui chante ça peut être chouette par exemple. L'église dont j'ai oublié le nom situé juste à côté du printemps est un lieu de pèlerinage prisé et du coup ça peut être intéressant. Et j'en passe. ^^' |
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Eponine
Madame Casse-Pieds Sexe: Age: 38 Inscrit le: 02 Fév 2009 Messages: 13631 |
Posté le: Mer Sep 07, 2011 06:47 am Sujet du message:
J'aime me faire du mal, que veux-tu... Et puis je n'étais que "de passage" dans l'une, et je n'ai pas hésité à tourner les talons dans l'autre. Faut pas exagérer non plus. Cela dit, je me souviens d'une messe de Noel en Alsace, à Riquewihr, dans une petite église, et c'était juste fabuleux. C'était juste le plaisir de faire mon anti-religion, en fait 
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GROLUX
Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876 |
Posté le: Ven Sep 09, 2011 18:34 pm Sujet du message:
Beaucoup des gens qui ont fait l'histoire du socialisme dénonçaient la condition des travailleurs, et comme le socialisme s'adresse aux travailleurs, beaucoup de ces mêmes personnages n'auraient pas hésité à exécuter le premier profiteur. Certains l'ont même fait. La clivage dans notre classe politique bien fade, n'est jamais qu'une question de détails pour s'entendre sur qui mérite d'être aidé, ou ce que le pays ; les autres citoyens ; est en droit de demander en contrepartie. L'aide sociale comme nécessité ne me semble que rarement discutée. Sur ce point précis, les idées socialistes ont gagnées la partie, tout simplement parce qu'ils avaient raison, une meilleure redistribution est profitable à tous, même à ceux qui lâchent une part de gâteau. Bon, à part ça, le Pope qui râle contre l'infantilisation des masses, c'est comique. Même si il n'a pas tort, je suis convaincu que laisser quelqu'un sans activité pendant une longue période est criminel. Concernant ton intervention, Alcibiade, Je ne suis toujours pas d'accord. Le communisme à un rapport à la religion très particulier, en ce sens qu'il cherche manifestement à sauver les peuples du carcan religieux; en s'y substituant, notamment. L'opposition ancestrale et fondamentale des mouvements sociaux envers les (faux)culs-bénis, réside dans la prise en main de son destin, le refus de l'assistanat divin, la croyance en l'amélioration de l'être par l'acquis intellectuel... et tant de choses que je peux bien en tartiner le forum. Le socialisme n'a de liens avec le christianisme que d'opposition, si les mêmes thématiques sont abordées, c'est pour y trouver une réponse, en lieu et place de grotesques élucubrations et d'un conservatisme social pathétique. Bon, j'avoue que j'abuse un peu, reste que si il faut rendre à César ce qui lui appartient, c'est qu'il n'est pas question de lui prendre. Et je t'en prie, n'amalgame pas le parti français qui se drape de beaux idéaux bien vendeurs, avec le socialisme. |