La pensée. Nietzsche VS Descartes.

Bulbizarrexx · Dernière édition par Bulbizarrexx le Mer Mar 09, 2011 22:06 pm; édité 1 fois

Un topic simple ce soir car je suis fatiguée, je veux juste faire partager le concept de pensée Nietzschéen que je trouve assez génial par rapport à celui de Descartes.

Descartes : "cogito ergo sum" : la pensée est le point de départ de tout. Je pense donc je suis.

Nietzsche : Pour lui au contraire la pensée est un aboutissement d'un long travail, il parle des entrailles de la pensée, la pensée est le résultat d'un processus ultra complexe, la pensée avant d'être achevée a d'abord été travaillée en nous par des mécanismes à la fois physiques et psychiques, des sensations, des connexions nerveuses. Il dit ainsi qu'on est pas le thême de nos propres pensées, c'est à dire que les pensées viennent à nous et non l'inverse.

Il en découle des conceptions du sujet diamétralement opposées et le rationnalisme cartésien est bien mis à mal. Smile

J'aime bien Nietzsche car il montre la complexité des choses quand on serait prêt à prendre des évidences pour des vérités profondes.

Quand j'aurais présenté mon mini mémoire à l'oral et que j'aurais plus de temps libre, je ferais un topic sur l'éternel retour.

Sofiiiii · Posté le: Mer Mar 09, 2011 22:06 pm Sujet du message:

Je donne un point à chacun, égalité !

Skylia · Actif Inscrit le: 03 Avr 2011 Messages: 626

Je préfère Descartes, Cogito ergo sum, je pense donc je suis. Je trouve que dire que les pensées viennent à nous c'est un peu lâche, d'ailleurs sa me fait pensée à la théorie sur l'inconscient de Freud, dire que l'inconscient "dirige" le conscient c'est lâche, ainsi si je tue quelqu'un, je peux jeter la faute sur mon inconscient... c'est un peu de la mauvaise foi je trouve.

Je ne pense pas que les pensées viennent à nous, il est vrai que certaines choses peuvent déclencher une pensée, mais pas toujours.

Après j'suis pas excellente en philo, alors ... ^^.

Bulbizarrexx · Posté le: Mer Avr 06, 2011 20:53 pm Sujet du message:

Tu fais un contresens énorme mais tu tentes de participer c'est déjà bien. Wink

Dans le cas présent c'est un sujet métaphysique et non moral dont il est question, par conséquent faire intervenir la notion de lâcheté est ici pour le moins absurde.

Nietzsche parle des entrailles de la pensée au sens où il y a des mécanismes physiologiques et psychologique qui se produisent en nous de manière à former une pensée qui nous arrive.

Skylia · Actif Inscrit le: 03 Avr 2011 Messages: 626

Ouai, c'est possible, comme je l'ai dit je suis pas trop forte en philo haha ^^".

Mais moi je ne pense pas qu'on subit une pensée... je comprend pas trop alors, parce que sinon sa voudrait dire que je suis donc je pense ? Peut tu m'expliquer ?

Bulbizarrexx · Posté le: Mer Avr 06, 2011 21:01 pm Sujet du message:

Non, on ne la "subit" pas (c'est un terme péjoratif) en fait je pense que ça rejoint dans une certaine mesure sa théorie du corps comme une entité superieur à l'esprit "l'âme n'est qu'un mot pour désigner une parcelle du corps" donc les pensées viennent aussi du corps.

A titre anecdotique, il disait d'ailleurs qu'on ne pouvait pas avoir de pensée en étant assis, traitant Flaubert de nihiliste.

Oki, petit topo plus complet sur le cogito plus tard, là je vais au dodo! Wink

Skylia · Actif Inscrit le: 03 Avr 2011 Messages: 626

Je ne suis pas d'accord, l'esprit est supérieur au corps je pense, d'ailleurs il me semble que c'est Descartes qui à dit que le corps n'est qu'une machine qui enferme l'esprit.

Romulus · Posté le: Mer Avr 06, 2011 21:48 pm Sujet du message:

Moi sur ce sujet je vote pour Nietzsche. Nietzsche +1!
Belle contribution au débat n'est-ce pas? Mais j'ai la flemme de développer davantage.

Nitiya fusion · Actif Inscrit le: 15 Mar 2011 Messages: 764

développe donc enfin, avatar de taureau et verve de limaçon

Romulus · Posté le: Mer Avr 06, 2011 22:04 pm Sujet du message:

Lawrence · Petit nouveau Inscrit le: 17 Avr 2011 Messages: 13

Bulbizarrexx · Posté le: Lun Avr 18, 2011 08:19 am Sujet du message:

En fait chez Nietzsche c'est le corps qui prime sur tout le reste.

"l'âme n'est qu'un mot pour désigner une parcelle du corps"

"contempteurs du corps, je ne marche pas sur votre chemin."

Lawrence · Petit nouveau Inscrit le: 17 Avr 2011 Messages: 13

En effet... Car il a bien compris que la santé du corps est aussi celle de l'esprit.
N'est-ce pas d'ailleurs à cause de son corps souffrant que Nietzsche, pourtant une forte personnalité par ailleurs, a "abandonné" l'humanité, dix ans avant sa mort ?

Lyriss · Posté le: Lun Avr 18, 2011 13:31 pm Sujet du message:

La différence notoire entre ces deux énergumènes est que l'un savait écrire et l'autre non.

Exist@ncE · Super actif Inscrit le: 19 Mai 2010 Messages: 1680

<< Je pense donc je suis. >> Descartes
<< Les entrailles de la pensée. >> Nietzsche

Il suffit de lire ces deux propositions pour remarquer qu'elles ne rentrent pas en contradiction :
--> Car elles ne sont pas sur les mêmes axes ...
--> Car elles ne sont pas sur les mêmes objets ...
Il est donc particulièrement stupide de les opposer et pire de prendre parti pour ou contre l'un par rapport à l'autre.
(Chacun restant libre de réfuter/supporter DIRECTEMENT un auteur. Mais la prise de parti ... Rolling
Eyes

)

<< Je pense donc je suis. >>
OBJET
--> Un postulat fondamental
--> L'origine de l'être
AXE
--> La démonstration que toute démonstration nécessite forcément un postulat : celui de leur propre existence

<< Les entrailles de la pensée. >>
AXE
--> La construction physico-psychique de l'individu
--> Les interactions corps/esprit
OBJET
--> L'origine de l'individu

Il me semble que c'est une notion de BASE que de percevoir une différence entre l'individu et l'être ?

Par la suite, le seul avis et partis que vous pouvez donner et prendre est :
- La difficulté pour découvrir/comprendre la proposition (+1 Nietzsche)
- L'élégance du principe (+1 Descartes)
- L'utilité dans la vie de tout les jours (-1 aux deux Twisted Evil

ce qui fait un match nul)

Bulbizarrexx · Posté le: Mer Avr 20, 2011 19:40 pm Sujet du message:

Justement le "je pense donc je suis" de Descartes ne pose pas l'être dans toute sa détermination et sa complexité : c'est une sorte de performatif qui constate et s'assure de sa propre existence.

Et si, on peut opposer les deux parce que c'est deux conceptions de la pensée très différentes.

Mais bon, soit...(parce que j'ai pas envie de ce genre de débat en ce moment Laughing

)

La philosophie c'est pas non plus sur commande.

N'empêche que je ne suis pas d'accord avec ton objection comme quoi on ne peut pas les opposer, moi je pense que ça s'oppose totalement leur conception de la pensée et je pourrais le démontrer facilement si ce n'est pas déjà fait (j'ai la flemme de relire ce que j'ai écris). Parfois il faut savoir conserver sa position.
C'est comme le débat sur le genre que j'ai eu ici, avec le recul je trouve que j'ai eu raison de A à Z et même que je n'ai pas été assez radicale.

Ah si déjà ce qui diffère en grande partie c'est l'origine des pensées : pour Descartes elle vient de l'esprit, pour Nietzsche elle m'arrive pas un processus physico psychique.

Exist@ncE · Super actif Inscrit le: 19 Mai 2010 Messages: 1680

Bulbizarrexx · Posté le: Jeu Avr 21, 2011 21:49 pm Sujet du message:

Et parfois tout ces "postulats" comme tu dis ça fait beaucoup de postillons pour rien face à des personnes pas franchement receptives ni dans une optique de comprendre le point de vue de l'autre. Wink

Sinon je n'aime pas le terme postulat : la philosophie c'est une histoires des idées qui s'entrecroisent, se rencontrent, s'opposent, se complètent, se répondent...tout coule.
D'ailleurs en deux ans passés à la fac de philosophie je n'ai jamais entendu une seule fois ce terme de "postulat"...

Arrêtes un peu avec ta rigidité prétentieuse et mal placée, tu finiras par passer à côté de l'essentiel.

La perspective critique c'est très bien mais essaie un peu de ressentir les choses plutôt que vouloir à tout prix avoir raison tout le temps.

Ta dernière phrase est assez affligeante (et drôle^^): "moi j'ai des capacités et toi tu n'en a pas!" Ouais gnagnangna Laughing

Bah si tu veux... super...moi j'ai que 115 de QI et je vais passer en L3 de philosophie avec option philo de l'existence (de l'Exist@nce^^).
C'est cela qui me branche. Et je suis contente de pas être ultra conceptuelle. Je manque peut être de rigueur dans mes analyses mais au moins je parle de ce qui me touche.
Je fais des découvertes fantastiques chaque jour et j'envie pas du tout mais alors pas du tout ta manière soit disant géniale de synthétiser et conceptualiser surtout que la plupart du temps ça s'avère efficace, soit, mais tu fais des raccourcis énormes et tu passes à côté de l'essentiel (ce que je reproche aussi à "la philo analytique" encore faut-il définir ce qu'est la philo analytique parce qu'on y range un peu tout et n'importe quoi, donc à certains aspects de cette branche de la philosophie plutôt).

Ce que je veux dire par là c'est que c'est certain que je commet parfois des maladresses dans ce que j'expose : parfois c'est sain de les relever parce que ça m'oblige à préciser ma pensée, mais venir dans une optique cassante et sans ouvrir de nouvelles perspectives, ça n'a rien d'interessant, ce qui se voudrait critique puissante et deconstructrice ne devient rien d'autre qu'une pâle rhétorique dans ces cas là. C'est creux.
Surtout que ce que j'écris c'est jamais du n'importe quoi, c'est souvent des découvertes que j'ai faites et que j'ai envie de partager voir d'éclaircir ou alors des sujets et qui me tienne à coeur, ce ne sont pas des informations balancées comme ça. Le débat sur le genre m'a absolument catastrophée, ça m'a pris au coeur, j'ai trouvé certaines réactions des gens absolument épouvantables, mais vraiment, je pourrais en parler longuement mais je ne suis pas sûre que ça servirait à quelque chose et ça me coûte d'écrire cela. Heureusement que je ne suis pas la seule à penser comme ça mais ça reste flippant à lire. Pour moi la philosophie a aussi cette dimension éthique.

En ce qui concerne ce topic, c'est tout simplement une question de temps, une fille de genaisse voulait aussi que je lui fasse un exposé sur le cogito cartésien, ça ne se fait pas en deux minutes ce genre de chose et quand je répond à quelqu'un j'ai une rigueur parce que je me met à sa place et j'ai une profonde envie qu'il comprenne ce que je dis : là il se trouve que je n'ai pas le temps d'exposer conceptuellement la différence, je suis dans une periode chargée, riche, pas de celles où on prend le temps de débattre sur un forum, si tu ne peux pas comprendre ça, que tu ne veux pas faire l'effort de te remettre en question, et bien tant pis écoute...

La question de l'être chez Heidegger t'interesse? Essaie déjà d'experimenter ce que c'est qu'être : qu'est ce que c'est être au monde? Tu as déjà essayé de te saisir comme un objet dans le monde? Quand tu marches dans la ville, tu penses au sol sous tes pieds, à l'air autour de toi?...et toutes les experiences de ce genre...

De même pour les conceptions de la pensée de Nietzsche et de Descartes : t'es tu seulement demandé à quoi cela correspondait pour toi, as tu essayé d'en faire l'experience phénoménologiquement? Une pensée t'arrive et tu essaies d'examiner d'où te vient cette pensée et comment elle t'est venue.

Penseur Pensif · Posté le: Jeu Avr 21, 2011 22:46 pm Sujet du message:

J'adore la philo pour ma part.

Son principe meme et fondamentale c'est le debat, c'est la base de la philo, s'opposer a ca reviens a renier la philo donc meme pas la peine de venir poster ici.

Pour en revenir au sujet. On a ici, a mon avis, un exemple parfait de la tournure de l'un contre l'autre. Alors que Existence défend le point de vue que, de toute facon ca ne sert a rien et qu'on est con, Bulbizarrexx oppose par un plus long procédé (quand je pense que je pourrais jouer a track mania Confused

...) une construction autour de la réfutation d'Existence et de son idéologie.

Pour moi je reste quand meme, actuellement plus dans une idée de construction de soi via une continuel remise en question personnel de tout les jours. Je m'oppose un peu a Descartes sur le simple fait que, d'aprés lui, la pensé, sa définition du genre humain, définie l'individu et lui permet d'exister actuellement en tant que tel alors qu'on voit bcp de gens "vivre" aprés leur mort, via la famille, le souvenir... En somme ils existent mais plus par eux meme. Or Descartes est plus dans l'idée que, quoi que nous fassions, nous existons.
Je connais assez peu Nietzsche (je sais jamais comme que ca s'écrit) donc je fais avec ce que j'ai sous la main.
Si j'ai bien compris, pour lui, corps et ame ne font qu'un mais déja qu'est-ce que l'ame, est-ce la conscience, un "corps" immatériel, la pensé, la mémoire, ??? Ca reste un peu en suspens, mais je m'oppose un peu a cette idée du ame->corps, Pour moi l'un et l'autre sont différents (influence religieuse), mais le corps n'en ets pas moins sacrés caer il accueil l'ame et l'ame a besoin du coprs pour exister, l'un peu ce passer de l'autre (cas de catatonisme, végétatif, mort cérébral (ame dans cerveau, cerveau centre spirituel ?) etc...), le corps vie mais le patient n'est plus la mais l'autre, si elle n'y est plus "attaché" peu s'envoler vers d'autre lieux que notre esprit rationnel ne peu, ou a bcp de mal, imaginer.

En tout cas ce débat est très intéressant et j'attend avec impatience que tu réfute mes conneries Very
Happy

! Donc ne le lache pas.

Bulbizarrexx · Posté le: Ven Avr 22, 2011 17:07 pm Sujet du message:

On a parlé de postulat aujourd'hui et je me suis attaché au sens du mot : un postulat c'est quelque chose que l'on pose comme vrai sans en avoir la certitude pour continuer d'avancer dans la réflexion, je ne comprend donc même pas l'expression "démontrer des postulats"; elle est contradictoire.

En plus ici il n'y a pas de postulat posé pour le coup...c'est une réflexion sur deux manières très différente d'envisager le processus de pensée.

Pour le dernier posteur : critique très pertinente de Descartes sur sa conception anthropologique. Je lirais le reste plus tard car je suis à la fac et je galère un peu avec le clavier!

Par contre ça ne me paraît pas très clair ou du moins mal exprimé : des gens qui vivent après leur mort par la pensée de leur proche...peut-on dire que quelqu'un vit parce qu'on se souvient de lui?

A mon sens assez clairement non; ou alors on peut le dire de manière métaphorique "il/elle continue à vivre dans notre coeur/à travers nous" on entend souvent ça.

On s'éloigne beaucoup du sujet mais bon...pas grave on est pas en exam^^

Pour Nietzsche, on peut dire que le corps est pour lui un agrégat de petites âmes dans une certaine mesure en tant que celui ci est tout sauf un outil : il y a cette citation qui résume assez bien son opinion sur la question "l'âme n'est qu'un mot pour désigner une parcelle du corps" : le corps c'est le TOUT, c'est une forme d'absolu pour lui, c'est par son intermédiaire que l'individu exprime sa volonté de puissance : le corps actif, Zarathoustra le danseur...