Le dévalement chez Heidegger

Bulbizarrexx · Posté le: Lun Mar 07, 2011 11:09 am Sujet du message:

Moi aussi je dévale, ne t'inquiète pas, je dirais même que je suis spécialiste en la matière^^, mon meilleur ami vient de me dire sur facebook que j'étais une sale trainée infidèle qui couchais avec toute l'histoire de la philosophie sans aucun scrupule, ça m'a fait rire Laughing

giraudet · Petit nouveau Sexe: Inscrit le: 09 Mar 2011 Messages: 8

Bonjour à tous et à toutes,

Je viens d'arriver sur ce forum , j'ai apprécié vos échanges sur la pensée de Martin Heidegger . Dès qu'il est question de philosophie j'aime toujours revenir à Montaigne , de Montaigne à Heidegger il y a un "climat" de pensée un peu différent, mais finalement c'est l'amour de la pensée ,de la réflexion qui l'emporte .

Bien amicalement,

Dominique

chiron · Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191

giraudet · Petit nouveau Sexe: Inscrit le: 09 Mar 2011 Messages: 8

Bonjour Chiron,

Je viens de recevoir ce beau texte sur le "DAIMON" , je le propose à votre réfléxion , c'est un sujet intéressant , ce n'est pas Montaigne mais je vais aussi au gré de ma pensée comme faisait notre sympathique Montaigne :

Le CARACTERE c'est le : Héraclite

Héraclite :"Ethos anthropô daïmon" : le caractère, pour l' homme, est son daïmon.- Qu'est ce que le daïmon? Dans la conception populaire le daïmon est un génie personnel, une sorte de double mystique qui accompagne l'homme tout au long de son existence. Il y aurait en somme une double identité : la persona (le masque, l"'hypocritès", l'acteur)) visible et empirique, soumis aux déterminations sociales, et d'autre part un principe immanent, un guide, un conseiller interne, un principe souverain et secret qui présiderait aux décisions, ou du moins qui les infléchirait de manière imprévisible. Socrate consultera abondamment son daïmon qui ne le guide pas vers des décisions positives mais qui interviendra pour inhiber ou condamner certaines de ses conduites. On y voulu y voir à l'oeuvre une sorte de conscience morale interdictive, préfiguration lointaine du Surmoi freudien. Tout cela est complètement étranger à la problématique héraclitéenne.

Le daïmon, c'est le caractère fondamental de la personne, sa véritable identité. Pas de dualité entre le visible et l'invisible, mais une seule manifestation d'ensemble où génie interne et caractère empirique ne sont qu'une seule et même réalité. Le caractère, somme de dispositions physiologiques et psychiques, se manifeste concrètement dans le monde, exprimant du même coup la nature du daïmon. Je suis mon daïmon, je suis l'expression sensible de mon caractère. Dans cette position de principe s'exprime une conception résolument naturaliste : mon daïmon c'est ma nature, c'est mon mode singulier de sentir, de penser et d'agir. Je suis tout à la fois, et d'un même mouvement, ma pensée, ma parole et mon acte, sans que rien ni personne puisse distinguer dans cette ensemble de forces, dans ce réseau de forces, une quelconque brisure ou cassure. Héraclite ignore nos subtiles distinctions de modes et de formes. Il voit des forces, des éléments à l'oeuvre, dans la nature globale et dans la nature de chacun des "êtres" en mouvement. Nature infiniment mobile, impermanente, fluente, mais selon une logique du déploiement, chaque "chose" emportée dans le mouvement général, mais développant sa propre force dans le mouvement universel des forces : "le même homme ne se baigne pas deux fois dans le même fleuve", mais cela se signifie en rien que le mouvement soit quelconque. La mobilité n'est pas un Khaos, c'est une logique évolutive des forces en relation.

La caractère de l'homme est un ensemble de forces, plus ou moins organique et harmonique. Les uns sont esclaves, d'autres sont libres. Les uns sont des héros, d'autres des palefreniers, ou des sages. Ce qu'ils deviennent est l'expression de ces forces agissant et agies dans un contexte qui est un jeu multiple des forces en relation, avançant ensemble selon le déploiement universel du Logos, ce Feu toujours vivant qui détermine souplement le jeu de l'univers. Si le caractère est un ensemble de dispositions innées, elles s'exprimeront, ou ne s'exprimeront pas, selon les relations agissant tout autour, et interagissant avec elles. Je ne pense pas le caractère comme une détermination définitive et implacable - sinon pourquoi se soucier d'une éducation, proposer une éthique de la liberté? Toute la difficulté est de penser le caractère comme un daïmon inné, une structure dirions-nous, tout en réservant à ce caractère la liberté d'agir dans le contexte donné, d'en modifier quelque peu les rapports de force, tout en agissant selon une logique interne qui révèle et manifeste indiscutablement les tendances fondamentales. Inné ne signifie pas déterminé, mais conditionné et conditionnant.

Le miracle de la pensée héraclitéenne c'est l'alliage paradoxal du mouvement (Tout se meut, rien ne demeure identique à soi) et d'une harmonie supérieure, qui règle le cours de l'univers, lequel ne s'abîme pas dans le néant, ni le Chaos, et ne se perd pas davantage dans la dissémination infinie. Zeus conserve l'équilibre des éléments, alors même que ces éléments sont en perpétuelle mutation et échange. Le miracle c'est que l'univers "tienne", se conserve dans sa forme tout en changeant sans cesse. Mobilisme si l'on veut, mais ordre et harmonie du changement. Mouvement cyclique, paradoxal, où l'éternel retour n'est pas le retour monotone du même, mais le retour éternel d'un mouvement d'amplification et de rétractation, selon les cercles spiralés d'un mouvement infini.

Le Daïmon préside à notre destinée de mortels, il conditionne notre devenir dans les cycles du Temps, notre naissance et notre mort, non comme une substance fixe et immuable, mais comme réseau de forces en mouvement dans le mouvement universel.

De la sorte une sagesse est possible, tragique et joyeuse.

Lien : http://guykarl.canalblog.com/archives/2011/03/10/20593217.html

Bulbizarrexx · Posté le: Jeu Mar 10, 2011 20:40 pm Sujet du message:

Merci pour ce texte, j'ai toujours trouvé qu'Héraclite avait une intuition géniale avec sa volonté de penser le changement et les contraires contrairement à Parménide. C'est le présocratique duquel je me sens le plus proche et de loin. J'avais commenté quelques uns de ses fragments en première année.

giraudet · Petit nouveau Sexe: Inscrit le: 09 Mar 2011 Messages: 8

Merci Bulbizarrex !

Oui Héraclite a aussi toujours retenu mon attention ,sa "perception-intuition" est fort stimulante pour la pensée .

De plus B.Vergely dans son petit livre sur Montaigne ( Montaigne ou la vie comme chef-d’œuvre- Ed :Les Essentiels Milan ) signale bien le lien entre la pensée d' Héraclite et celle de Montaigne .

Au chapitre : L' ombre d'Héraclite , page 11 :

Montaigne et le devenir

Montaigne a lu Héraclite . Témoin ce passage des Essais , ou il dresse son portrait . Héraclite comme Démocrite trouvaient la condition humaine vaine . Mais au lieu de rire , << il avait pitié et compassion de cette même condition notre et portait le visage continuellement attristé et les yeux chargés de larmes>> (Essais ,Livre I,chap.50) .

Montaigne partage par ailleurs avec Héraclite l'idée du changement universel . << Tout ne branle-t-il pas votre branle ? Y a-t-il une chose qui ne vieillisse quand et vous ?>> ( Essai,Livre I,ch.20). <<Toutes choses branlent sans cesse ,la terre,les rochers du Caucase,les pyramides d' Égypte , et du branle public et du leur . La constance même n 'est autre chose qu'un branle plus languissant . Je ne puis assurer mon objet . Il va trouble et chancelant ,d'une ivresse naturelle >>(Essais,Livre III , chap.2 ) .

Le propos de Montaigne est éthique . Il s'agit de venir au secours des hommes . Ils souffrent parce qu'ils veulent retenir la vie . Il faut partir avec elle et ne rien retenir . On est alors en voyage et non dans la mort . Héraclite et Montaigne : deux maitres du voyage , de la guérison et de la vie .

giraudet · Petit nouveau Sexe: Inscrit le: 09 Mar 2011 Messages: 8

Nous pouvons en profiter aussi pour rappeler dans les grandes lignes la pensée de Montaigne ( Je trouve ce résumé de "Wikipédia" correct et juste sur ce thème ) :

Il aboutit ainsi peu à peu à une philosophie très personnelle qui est l’expression de sa personnalité bien qu’elle soit faite de pièces empruntées à la grande philosophie grecque dont il se sent si proche. « Ne cherchez pas quelque principe logique qui en cimente les différentes parties et bâtisse un système, dit Pierre Villey. Il n’y a pas de système chez Montaigne. Le seul lien qui unisse entre elles toutes ses idées, c’est sa personne, ce sont ses goûts, ses besoins, ses habitudes, qui tous s’expriment par elles. »

L’épicurisme de Montaigne ne fera que s’accentuer avec le temps (« Il faut étendre la joie, mais retrancher autant qu’on peut la tristesse. »), mais il reste un philosophe sceptique et n’arrive pas à croire que les autres aient pu se fier totalement à leurs propres conceptions : « Je ne me persuade pas aisément qu’Épicure, Platon et Pythagore nous aient donné pour argent comptant leurs atomes, leurs idées et leurs nombres. Ils étaient trop sages pour établir leurs articles de foi sur une chose aussi incertaine et contestable. »

La sagesse de Montaigne est une sagesse pour les gens ordinaires. « Qui ne se sent plus proche de Montaigne que de Socrate et d’Epicure, ou qui ne sent Montaigne plus proche de soi, tellement plus proche, tellement plus fraternel, oui, bouleversant de fraternelle proximité, plus intime que tout autre, plus éclairant, plus utile, plus vrai ? Montaigne accepte de n’être pas un sage, et c’est la seule sagesse peut-être qui ne mente pas, la seule, en tout cas, que nous puissions viser, nous, sans mentir ni rêver. Est-ce encore une sagesse ? Ceux qui ont lu les Essais savent bien que oui, et que c’est la plus humaine, la plus merveilleusement humaine (…) Montaigne est un maître, aussi grand que les plus grands, et plus accessible que la plupart. »

Il nous apprend à suivre la nature :

« La nature a maternellement observé ce principe que les actions qu’elle nous a enjointes pour notre besoin nous fussent très agréables également, et elle nous y convie non seulement par la raison, mais aussi par le désir : c’est une injustice de détériorer ses règles. »

à savoir rester libre :

« Mon opinion est qu’il faut se prêter à autrui et ne se donner qu’à soi-même. »

à ne pas se prendre au sérieux:

« La plupart de nos occupations sont comiques. Il faut jouer notre rôle comme il faut, mais comme le rôle d’un personnage emprunté. »

à se méfier de tous les extrémismes :

« Le peuple se trompe : on va bien plus facilement par les bouts, là où l’extrémité sert de borne d’arrêt et de guide, que par la voie du milieu large et ouverte, mais bien moins noblement et de façon moins estimable. »

à être tolérant :

« Je ne partage point cette erreur commune de juger d’un autre d’après ce que je suis. Je crois aisément qu’il y a des qualités différentes des miennes (…) Je conçois et crois bonnes mille manières de vivre opposées ; au contraire du commun des hommes, j’admets en nous plus facilement la différence que la ressemblance. »

et surtout à aimer la vie telle qu’elle est et à la goûter pleinement :

« J’ai un dictionnaire tout à fait personnel ; je « passe » le temps quand il est mauvais et désagréable ; quand il est bon, je ne veux pas le « passer », je le goûte à nouveau, je m’y arrête. Il faut « passer » le mauvais en courant et s’arrêter au bon. »

N’hésitons pas à bien accueillir les plaisirs voulus par la nature :

« Quand je danse, je danse ; quand je dors, je dors ; et même quand je me promène solitairement dans un beau verger, si mes pensées se sont occupées de choses étrangères pendant quelque partie du temps, une autre partie du temps je les ramène à la promenade, au verger, à la douceur de cette solitude et à moi. »

et à savoir les amplifier :

« Les autres ressentent la douceur d’une satisfaction et de la prospérité ; je la ressens comme eux, mais ce n’est pas en passant et en glissant. Il faut plutôt l’étudier, la savourer et la ruminer pour en rendre grâces comme il convient à celui qui nous l’accorde. Eux jouissent des autres plaisirs comme ils le font de celui du sommeil, sans les connaître. Afin que le « dormir » lui-même ne m’échappât point stupidement ainsi, j’ai trouvé bon autrefois qu’on me le troublât pour que je l’entrevisse. »

sans toutefois en être la dupe, en sachant qu’en tout cela il n’y a que vanité :

« Moi qui me vante d’accueillir avec tant de soin les agréments de la vie, je n’y trouve, quand je les considère ainsi avec minutie, à peu près que du vent. Mais quoi ! Nous sommes à tous égards du vent. Et encore le vent, plus sagement que nous, se complait à bruire, à s’agiter et il est content de ses propres fonctions, sans désirer la stabilité, la solidité, qualités qui ne sont pas siennes. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_de_Montaigne

Bulbizarrexx · Posté le: Ven Mar 11, 2011 18:44 pm Sujet du message:

Tu sais, tu peux lancer un topic sur Montaigne si tu veux, tu as l'air de bien t'y connaître!
On l'a étudié lundi dernier, un texte intitulé l'être et le passage (déjà rien que le titre claque!) ça m'a beaucoup parlé, il disait, entre autre, que ce sont les autres qui empêche l'homme de se réaliser pleinement et d'aller vers un accomplissement de soi en tant qu'individu unique.
Drôle de coïncidence : ça résonnait fortement avec un de mes topics et les interventions dessus et de manière plus générale à ce que je ressens.

giraudet · Petit nouveau Sexe: Inscrit le: 09 Mar 2011 Messages: 8

Bonjour Bulbizarrex,

Merci pour ta réponse , oui j'aime bien Montaigne mais je ne pense pas faire de topic dans l'immédiat sur lui . J'ai lu "Les essais" et quelques ouvrages sur lui , c'est un penseur étonnant,vivace, libre , il exprime librement sa pensée sur tout les sujets intéressant son esprit , et ses sujets sont très divers et variés .

Je retiens ta phrase "un accomplissement de soi en tant qu'individu unique. " Elle est importante , en la découvrant tout de suite mon esprit s'est tourné vers le penseur Max Stirner que j'ai découvert très récemment . Nous pouvons dire que sa pensée entière ,quasiment, tourne autour exclusivement de ce thème . J'en commence l'étude, son analyse me semble très claire,pertinente et fiable . Je trouve qu'il est assez rare de trouver un esprit aussi clair en philosophie !

Ta phrase m'évoque aussi bien sur la figure du grand Socrate , Socrate , modèle de l'individu unique et de l'accomplissement de soi par l'exercice joyeux voir ludique de la philosophie par l'entremise de son "Daimon " survitaminé ! Nous savons tous le prix exorbitant qu'il a payé pour avoir laissé libre court à ses géniaux développements philosophiques , sa merveilleuse maïeutique . Sa profondeur et sa sincérité naturelle et enthousiaste l'ont fait finalement condamné par le peuple à boire la ciguë , il a accepté une sentence inacceptable et profondément injuste .

Pour conclure nous avons en ces trois belles figures de la philosophie(Socrate,Montaigne,Stirner) ce que tu nommes "un accomplissement de soi en tant qu'individu unique. " , enfin c'est ainsi que je le ressens . Il y a bien en chacun une pensée singulière et belle qui s'épanouit naturellement au fil du temps comme s'ouvre imperceptiblement une belle fleur initialement en bouton .

Escapein · Petit nouveau Age: 39 Inscrit le: 17 Avr 2011 Messages: 8

Je partage entièrement votre point de vue sur la star Montaigne, la supernova Socrate et le trou noir Stirner (oui, je les range dans cet ordre, car bien que Socrate soit << le plus grand >>, c'est Stirner qui avale tout ce qui passe à sa portée Wink

)

C'étaient véritablement des maîtres en unicité. Stirner a créé son concept de l'Unique (qui est d'ailleurs tout sauf un "concept", tout juste une étiquette vide qui lui permet, en tant qu'individu souverain de ne se courber devant aucun Absolu), et pour créer cet Unique, il a mis en branle une manière si particulière de faire de la philo que je conseille le paquet de dynamite qu'est L'UNIQUE ET SA PROPRIÉTÉ à tous mes amis...

Je me suis même permis d'écrire un jour un dialogue fictif entre Stirner et Heidegger que je vous livre ici, car je suis tellement heureux de découvrir ce forum et me sens un tantinet d'humeur badine ce soir :

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dialogue sur l'être

Comme il se trouvait jeté-là-dans-le-monde, le Dasein rencontra l'Unique. Ils s'en allèrent discuter dans un troquet de Fribourg. « Je suis comme toi, assoiffé d'Être. Et pourtant aucun prédicat ne m'épuise. Comment ne me résorbé-je pas en néant fécond ? Dis-moi s'il-te-plaît ton secret. —— Oh, il n'y a rien à dire, justement. Être c'est se suffire. Si je voulais en faire un système, pression et température seraient telles que les mots se mettraient à fondre. —— J'ai compris, nous sommes des trous noirs. En nous l'énergie hyper-combinatoire est si forte que le détruire et le créer s'équivalent. Notre façon de parler tue le parler lui-même. »

Les mots qu'ils échangeaient avaient une durée de vie limitée. Ils ne devisaient pas dans une caverne, eux comme leurs verres se vidaient. On n'eût pas pu rejouer cette scène, qui travaillait comme eux à se supprimer en tant que telle. Et leurs chants n'avaient pas de vocation.

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Merci et à bientôt !
Escape !

giraudet · Petit nouveau Sexe: Inscrit le: 09 Mar 2011 Messages: 8

Bonjour Escapein ,

Merci ! C 'est une grande joie pour moi de lire votre réponse enthousiaste ! Sachez que je partage votre sain enthousiasme pour cet auteur Unique ! Déjà en 1900 Henri Lasvignes écrivait (Posface de l'année 2000-Ed:La petite vermillon) : Le livre de Stirner est la plus forte expression de dégout de l'hypocrisie sociale contemporaine ;en cela ,c'est un livre sain .

Comme il avait raison ! Mais alors quels mots devraient -ils employer pour l'hypocrisie sociale de 2010 ?

Oui depuis ma découverte par hasard de la philosophie en autodidacte en lisant au lycée agricole une pensée de Kant , cela enclenchant un processus de réflexions ininterrompu jusqu'alors , je dois avouer qu'en 55ans de vie , aucun philosophe ne m'a frappé intellectuellement et moralement autant que Max Stirner . J'ai du attendre 55ans(Il n'est jamais trop tard!) pour découvrir cette pensée vraie,forte, dénuée d'hypocrisie et de faux-semblants, une pensée bactéricide qui vous lave des bavardages poisseux et gluants exsudant de la majorité des autres philosophes et penseurs et même des plus grands ( Soit-disant les plus grands..) .

Oui j 'estime que le vrai père de l'existentialisme est Max Stirner . Jean-Paul Sartre a du lire Stirner , lui qui écrit dans "Les mots" :

Faute de renseignements plus précis, personne, à commencer par moi, ne savait ce que j'étais venu foutre sur terre.

Les Mots (1964), Jean-Paul Sartre, éd. Gallimard, coll. folio, 1972 (ISBN 2-07-036607-3), partie Lire, p. 70

Je m'oblige à recopier ce beau petit paragraphe de Cécile Guérard , en hommage au grand et courageux Max Stirner :

L 'Unique et sa propriété est un livre qui palpite ,aiguillonne l'esprit ,lance des formules comme des bâtons de dynamite . On place Stirner ,à juste raison avec Kierkegaard ,aux sources de l'existentialisme . Au siècle ou se bâtissent les grandes philosophies de l 'Histoire ,des esprits marginaux ,isolés ,tels que Stirner - mais aussi Nietzsche ,Kierkegaard et Schopenhauer - méditent sur le destin de l'homme irréductible à l'histoire et, face aux systèmes qui se constituent ,réaffirment l'originalité foncière de chaque être humain .

CECILE GUERARD .(Préface au livre : L'Unique et sa propriété )

Oui Stirner restera sans doute pour moi le philosophe le plus marquant ,le plus "extraordinaire" , sans aucun doute .

Votre dialogue fictif entre Heidegger et Stirner est très savoureux et fort justement vu et pensé , c'est bien ainsi que je vois cette rencontre dans mon propre imaginaire philosophique , vraiment bravo !

Avec mes plus amicales et attentives pensées,

Dominique Giraudet .

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Escapein · Petit nouveau Age: 39 Inscrit le: 17 Avr 2011 Messages: 8

Merci Dominique !

Je suis touché que mon dialogue imaginaire vous ait plu, en fait j'ai réalisé un livre entier de dialogues cocasses de ce type et de situations surréalistes ou de paraboles, j'en ai fait une sorte de moyen de rassembler mon expérience en un tout.

Il est regrettable que Max Stirner soit si peu connu en France (mais peut-être cela n'est-il pas si regrettable, tous les grands auteurs encensés par le public finissent par devenir des icones ou des idoles)... j'admire votre parcours qui vous a fait passer des plus dures conditions d'existence à une relative sérénité via une philosophie mûrement choisie...

Encore bravo ! (Bon, on arrête les congratulations, ça va devenir gênant)

Et Heidegger ?

giraudet · Petit nouveau Sexe: Inscrit le: 09 Mar 2011 Messages: 8

Merci pour votre bon message ! Oui j'ai connu certaines difficultés , mais il est vrai que mon gout pour la lecture et les travaux de pensée m'ont aidé à traverser tant bien que mal les vicissitudes de l'existence .

Oui après tout vous avez bien raison : il n'est pas plus mal que Stirner ne soit pas devenu une idole ! Mais il est vrai aussi que c'est base très bonne pour débuter en philosophie !

Je propose d'ailleurs (dans la foulée) cet auteur (Lien_Article) qui me semble de même belle et franche parenté d'esprit :

http://penser.over-blog.org/article-isaiah-berlin-le-sens-des -realites-livre-de-philosophie-parutions-com-par-jean-laurent-glemin-72163724. html

Pour parler de Heidegger il faudrait peut-être être poète et citer ce poème de Pascal Ruga à l'occasion :

Nous sommes toujours en mesure de recevoir l’absolu.

Il suffit de s’y abandonner,

d’entrer en cette part d’Eternité qui compose notre réalité.

Nous sommes au cœur d’un silence sacral où règne l’acte d’amour.

En cet absolu il n’y a ni commencement ni fin.

Pascal Ruga , poète

Il est évidemment difficile (en tout cas pour moi) de prétendre discourir sur la pensée de Heidegger , la question de l ' Être a occupé toute sa vie ,je ne me suis pas encore immergé dans cette œuvre monumentale même si j'ai lu quelques ouvrages introductifs sur cette pensée et aussi un ouvrage de Martin Heidegger .

Je serai tenté de le rattacher à la vaste famille des existentialistes avec Jean-Paul Sartre, Merleau-Ponty , enfin je met "existentialistes-phénoménologues" parce qu 'il faut mettre des mots sur ces penseurs qui s'interrogent sur ce qu'il convient d'appeler " Le réel" , et aussi le réel du vivant,de la conscience, de l'imaginaire et de l'affectif humain (et aussi animal ,l'animal rêve aussi) , mais sur la complexité du réel il faudrait aussi citer Jankélévitch , Simone Weil et tant d'autres encore brillants esprits..

Il est évidemment impossible de sous-estimer la complexité du réel en philosophie .

De fait je me demande si il ne faudrait pas mieux commencer par Sartre et ensuite seulement aborder Heidegger , je m'interroge ..

Avec toute mon amitié
Dominique .

giraudet · Petit nouveau Sexe: Inscrit le: 09 Mar 2011 Messages: 8

Ajout : Lorsque j'écris " Oui après tout vous avez bien raison : il n'est pas plus mal que Stirner ne soit pas devenu une idole ! Mais il est vrai aussi que c'est base très bonne pour débuter en philosophie ! "

là évidemment je veux dire ,signifier qu'il est bien de commencer par Stirner en philosophie ( et non évidemment de commencer par une idole !)

Escapein · Petit nouveau Age: 39 Inscrit le: 17 Avr 2011 Messages: 8

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Oui, j'entends bien ce que vous dites

La pensée de Stirner tombe comme un pur monolithe, c'est pour cela qu'elle est formatrice

Merci pour les références que vous me fournissez, j'irai y jeter un coup d'œil --- le propre de la philo est de prendre de court

.