Bulbizarrexx
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Posté le: Lun Fév 21, 2011 09:33 am Sujet du message:
J'ai oublié La fable des abeilles de
Mandeville! 
J'aime beaucoup cet essai dans lequel il est démontré que le vrai problème
c'est que les riches sont trop économes, pour rétablir un système
économique convenable, il faut que l'argent circule et donc que les gens
dépensent un maximum.
Il renverse complètement les principes prônant des dépenses "sages et
mesurées" c'est excellent.
Sinon moi je défend plutôt le libéralisme malgré ses contradictions
internes ou du moins ce qui apparaît comme des contradictions, John Rawls par
exemple montre bien dans théorie de la
justice qu'on peut combiner efficacité économique et justice sociale.
Et vive celui qu'on peut considérer comme l'inventeur du libéralisme : John
Locke!
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chiron
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Posté le: Mer Fév 23, 2011 00:16 am Sujet du message:
| Bulbizarrexx a
écrit: |
Sinon moi je défend plutôt le libéralisme malgré ses contradictions
internes ou du moins ce qui apparaît comme des contradictions, John Rawls par
exemple montre bien dans théorie de la
justice qu'on peut combiner efficacité économique et justice sociale.
|
Je trouve l'utilitarisme surtout utile aux américains, lesquels me semblent
avoir complètement sacrifié toute idée d'égalité à la liberté.
Et je ne crois pas qu'un tel système puisse s'exporter à d'autres peuples
que les anglo-saxons.
La "justice sociale" que tu approuves me semble privilégier l'équité - sur
base de la comparaison des richesses - à l'égalité.
Pourrais-tu sinon m'expliquer comment tu peux concilier une vision favorisant
officiellement les plus faibles et un système juridique de cautionnement
favorisant réellement les plus riches ?
| Citation: |
Et vive celui qu'on peut considérer comme l'inventeur du libéralisme : John
Locke! |
Et vive celui qu'on peut considérer comme l'inventeur du déterminisme
historique : Epicure ! 
|
Bulbizarrexx
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Posté le: Mer Fév 23, 2011 18:36 pm Sujet du message:
Oui exactement Chiron, l'égalité n'est jamais totalement possible, donc
effectivement j'accorde une préférence à l'équité. Et c'est l'essence
même du libéralisme, quand on sait ça, on peut effectivement rajouter des
guillemets à l'expression justice sociale...
Je me souviens d'ailleurs d'un cours qui portait sur John Rawls en première
année et une fille avait levé la main pour dire "mais ce serait mieux si on
était tous égaux quand même, le système de Rawls n'est pas parfait." et je
me souviens du regard que mon pote lui avait lancé, celui ci: 
Mais c'est justement tout le mérite du libéralisme, je trouve, que de
relever avec vaillance le défi du problème que tu poses ici, à première
vue insurmontable et c'est aussi cela qui fait sa force!
Par contre je répondrais prochainement car là, je dois vraiment aller bosser
Mais le meilleur ouvrage pour comprendre le libéralisme et son efficacité,
c'est vraiment celui de John Rawls que j'ai cité, en plus il fait plein de
shéma clairs dans lesquels il distingue efficacement les différents types
d'égalité et de liberté, enfin je dirais même que c'est avec ce bouquin
que j'ai vraiment compris le libéralisme.
J'essaie de te refaire un de ces shémas qui m'avaient vraiment parlé, un
tableau à double entrée, j'essaie de te le refaire (pas facile sans les
lignes  )
précision : nat.=naturelle. J'ai abrégé pour que ce soit sur la même ligne
et à peu près comprehensible.
....................................................."l'avantage de chacun"
"Ouvertes à tous".......principe d'efficacité.............principe de
différence
égalité définie.............A.système de la liberté
nat........C.Aristocratie nat.
par les carrières
ouvertes aux talents
Juste (fair)................B.Egalité libérale...............D. Egalité
démocratique
égalité des
chances
Oui c'est pas terrible, j'essaierais de trouver le shéma...
|
chiron
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Posté le: Jeu Fév 24, 2011 02:55 am Sujet du message:
| Bulbizarrexx a
écrit: | Oui exactement Chiron,
l'égalité n'est jamais totalement possible,
|
Attention Bulbizarrexx que j'essaye de (te) comprendre. Je n'ai pas dit que
j'approuve parce qu'à priori (et des a priori j'en ai beaucoup ), cela
serait même plutôt le contraire.
Mais pourquoi une égalité en
droits n'est jamais totalement possible ? Et comment justifier
moralement une inégalité de droits entre des hommes ? Est-ce à dire que des
hommes valent plus que d'autres et sur quels points ? Le patrimoine financier
? Le patrimoine culturel ? Des grades quelconques ? On peut même envisager
pire: le sexe ? l'ethnie? La religion? L'âge ?
| Citation: |
donc effectivement j'accorde une préférence à l'équité. Et c'est
l'essence même du libéralisme, quand on sait ça, on peut effectivement
rajouter des guillemets à l'expression justice sociale...
|
Il me semble que tu reviens là, sans les guillements, à une définition
Rousseauiste sur l'idée de justice sociale: « le pacte fondamental substitue
[…] une égalité morale et légitime à ce que la nature avait pu mettre
d’inégalité physique entre les hommes, et que, pouvant être inégaux en
force ou en génie, ils deviennent tous égaux par convention et de droit ».
| Citation: |
Je me souviens d'ailleurs d'un cours qui portait sur John Rawls en première
année et une fille avait levé la main pour dire "mais ce serait mieux si on
était tous égaux quand même, le système de Rawls n'est pas parfait." et je
me souviens du regard que mon pote lui avait lancé, celui ci:
|
Mais un dénigrement n'est pas un argument...
| Citation: |
Mais c'est justement tout le mérite du libéralisme, je trouve, que de
relever avec vaillance le défi du problème que tu poses ici, à première
vue insurmontable et c'est aussi cela qui fait sa force!
|
C'est un des modèles qui tente de conciler égalité et liberté... au
dépends de l'égalité. Et comme le dit Rawls: « La liberté ne peut être
limitée qu'au nom de la liberté. », ce qui le pousse à justifier des
inégalités de liberté entre les hommes « si certains ont plus de voix que
d’autres, la liberté politique est inégale ; il en va de même si les voix
de certains pèsent bien plus lourd que celles des autres, ou si une partie de
la société est totalement dépourvue du droit de vote. Dans de nombreuses
situations historiques, une liberté politique moins grande a dû, peut-être,
être justifiée ».
Il existe d'autres modèles qui sacrifient au contraire la liberté à
l'égalité comme le communisme ou plus généralement le communautarisme (au
sens primat de la communauté sur les individus et non repli d'une minorité)
Après il faut voir les décalages entre les modèles et la société qui s'en
réclame. Il me semble que d'après Locke, des personnes ayant plus de
ressources que nécessaire pour subvenir à eux et leurs familles ont le
devoir de céder leurs biens inutiles aux plus démunis...
De même que la dictature d'une communauté n'est censée n'être que
transitoire, le temps d'établir fermement l'égalité dans les moeurs...
| Citation: |
....................................................."l'avantage de chacun"
"Ouvertes à tous".......principe d'efficacité.............principe de
différence
égalité définie.............A.système de la liberté
nat........C.Aristocratie nat.
par les carrières
ouvertes aux talents
Juste (fair)................B.Egalité libérale...............D. Egalité
démocratique
égalité des
chances
|
Je vois que l'"avantage de chacun" de Rawls remplace l'"avantage des plus
défavorisés" de Locke. Comme quoi c'est là un glissement encore plus
inégalitaire du libéralisme. Et d'égalité libérale, il me semble qu'on
passe à une "égalité démocratique", c'est à dire qu'on sacrifie
l'efficacité au sentiment de justice sociale sur une inégalité
négociée...
Mais n'est ce pas là une tentative de justification du système obtenu de par
l'introduction d'une justice équitable qui prévaudrait sur l'efficacité, de
par l'impossibilité constatée de la redistribution nécessaire à
l'efficacité et donc de l'impossibilité de la justification morale ?
Ou est-ce à dire que l'efficacité est forcément et finalement inégalitaire
?
Sommes-nous donc dans le meilleur des mondes possibles car il est ainsi ?
|
Bulbizarrexx
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Posté le: Jeu Fév 24, 2011 13:11 pm Sujet du message:
| chiron a
écrit: | | Sommes-nous donc dans
le meilleur des mondes possibles car il est ainsi ? |
Merci pour cette réponse très complète qui "donne à penser" pour prendre
une expression cher à Heidegger, j'approuve pas mal de choses, j'y
répondrais quand j'aurais plus de temps, c'est à dire la semaine prochaine
sans doute.
Par contre cette dernière question a particulièrement retenue mon intention.
Je crois que chercher le meilleur des mondes possibles est une démarche
d'utopiste, et non de politique, et encore bien souvent même dans une
perspective utopiste cette tentative échoue platement par cette prétention
trop elevée et en fait destructrice en tant qu'elle s'oppose violemment à la
liberté de chacun (encore une fois le libéralisme me semble en ce sens être
une bonne alternative car liberal ne veut pas dire libertaire : le moins
d'Etat possible ne veut pas dire pas d'Etat du tout!), et ça revient à une
des premières questions que tu poses sur le pourquoi l'égalité n'est pas
possible, c'est pour moi une évidence, je serais capable d'argumenter mais
cela demande du temps car si la réponse est à mon sens évidente (à savoir
"l'égalité est impossible et même un mythe"), le raisonnement pour y
arriver l'est moins.
|
chiron
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Posté le: Ven Fév 25, 2011 01:32 am Sujet du message:
Bonsoir Bulbizarrexx
| Bulbizarrexx a
écrit: |
| chiron a écrit: | | Sommes-nous donc dans le meilleur des mondes possibles car il
est ainsi ? |
Merci pour cette réponse très complète qui "donne à penser" pour prendre
une expression cher à Heidegger, j'approuve pas mal de choses, j'y
répondrais quand j'aurais plus de temps, c'est à dire la semaine prochaine
sans doute.
|
Tu sais qu'au final je me pose autant les questions que je te les pose. En
fait je nous pose des questions
Mais attention à une chose, je ne dénigre pas ici le libéralisme d'un point
de vue philosophique, mais le questionne pour tenter de me l'approprier et de
le comprendre, d'en cerner les particularités dons les avantages et
inconvénients
| Citation: |
Par contre cette dernière question a particulièrement retenue mon intention.
Je crois que chercher le meilleur des mondes possibles est une démarche
d'utopiste, et non de politique, et encore bien souvent même dans une
perspective utopiste cette tentative échoue platement par cette prétention
trop elevée et en fait destructrice en tant qu'elle s'oppose violemment à la
liberté de chacun (encore une fois le libéralisme me semble en ce sens être
une bonne alternative car liberal ne veut pas dire libertaire : le moins
d'Etat possible ne veut pas dire pas d'Etat du tout!),
|
Je suis d'accord avec le principe, mais pas avec l'exemple.
Mais pour le meilleur des mondes, je me demandais d'une part si la justice
sociale équitable n'était pas un moyen de légitimer le monde tel qu'il
est.
D'un autre côté, la justice équitable est négociée en fonction de l'état
présent de la société et donc n'est pas verouillée sur un objectif à
atteindre (autrement dit ce qui était considéré comme fair, juste peut
devenir considéré injuste ou le contraire). J'y vois là du pragmatisme
américain assez séduisant.
| Citation: |
et ça revient à une des premières questions que tu poses sur le pourquoi
l'égalité n'est pas possible, c'est pour moi une évidence, je serais
capable d'argumenter mais cela demande du temps car si la réponse est à mon
sens évidente (à savoir "l'égalité est impossible et même un mythe"), le
raisonnement pour y arriver l'est moins. |
L'impression d'évidence politique ressentie comme naturelle et saine ne
pouvant être expliquée rationnellement, j'appelle cela la conscience
culturelle. On a tellement baigné par notre éducation dans cette évidence
qu'elle fait partie de notre identité.
Mais à mon tour, j'avoue que "les hommes naissent libres et égaux en droits"
au sens large (droit à la liberté mais aussi droit à la santé, à
l'éducation, en pouvoir d'achat, en biens possédés...) est pour moi une
évidence qui fait tout autant partie de mon identité.
Voilà pourquoi je soutiens le libéralisme aux USA (comme émanent de la
culture des citoyens américains), même si je confesse vouloir y atténuer
les inégalités...allez soyons fou, en prônant l'utilitarisme.
Néanmoins, en France et je soutiens plutôt les services publics et les
droits rattachés en France, au nom de mon identité parfaitement rousseauiste
compatible avec la majorité culturelle française.
L'idée est qu'à chaque culture correspond des systèmes politiques et
économiques particuliers, imprégniés des valeurs culturelles des peuples
qui y contribuent.
Par exemple en Russie, tzarisme et communisme sont deux facettes droite/gauche
d'un état fort et autoritaire envers des citoyens égaux entre eux et peu
libres. Vouloir y installer d'emblée une démocratie parlementaire ou un
système économique libéral à mon avis est une grave erreur car serait
rejettée par l'inconscient culturel collectif et source d'agitations et de
peurs.
A plus et te lire,
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