Petite piqure d'Epicure

chiron · Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191

Bonjour à tous,

A cheval entre la Philo et l'Histoire, je vous propose ici de discuter d'Epicurisme.

Tout d'abord, en voici les quelques règles de base via le quadruple-remède (tetrapharmakon)
on ne doit pas craindre les dieux ;
on ne doit pas craindre la mort ;
le bien est facile à atteindre ;
on peut supprimer la douleur.

« Et maintenant y a-t-il quelqu’un que tu mettes au-dessus du sage ? Il s’est fait sur les dieux des opinions pieuses ; il est constamment sans crainte en face de la mort ; il a su comprendre quel est le but de la nature ; il s’est rendu compte que ce souverain bien est facile à atteindre et à réaliser dans son intégrité, qu’en revanche le mal le plus extrême est étroitement limité quant à la durée ou quant à l’intensité ; il se moque du destin, dont certains font le maître absolu des choses. »

Epicure est né à Athènes en -343. Sa philosophie prône le contentement (de ses avoirs, de son état affectif, de son rang social) et la vie communautaire entre amis, dans un site agréable et dans un bonheur stable.

Que pensez-vous donc de cette divine philosophie ?

Gelmah de Rothmir · Posté le: Mar Déc 14, 2010 02:53 am Sujet du message:

De droit on ne peut qu'être d'accord mais de fait il faudrait que l'on rompe avec la société de consommation et le capitalisme en général.

Cela dit, quant aux dieux et à la mort ce sont des points amplement applicables.

Sa démonstration sur la stupidité de la peur de la mort m'avait époustouflé de simplicité et en même temps de pertinence : En gros, il ne faut pas avoir peur de la mort car lorsqu'on sera mort on n'aura plus de perception et donc on ne percevra pas qu'on est mort puisque notre corps et notre esprit ont été anéantis. La dernière perception que l'on a est une perception vivante.

Invité · Posté le: Mar Déc 14, 2010 12:51 pm Sujet du message:

Se contenter du nécessaire, sans excès. Ce que je suis tout bonnement incapable de faire. Je me dirigerais d'avantage vers l'hédonisme...

mikee · Posté le: Mar Déc 14, 2010 13:19 pm Sujet du message:

Je pousse mon besoin de satisfaction à l'excès.

En fait, j'aime le désir d'être satisfait de divers manières, car cela contribue à mon bien-être, en dépit d'autres facteurs (mon porte-monnaie, mes poumons, mon foie...), et me permet de me sentir vivant. Contradictoire et stupide je sais, mais j'y peux rien c'est ma façon d'être.

Ceci dit, j'ai un profond respect pour ceux qui adoptent ce principe dans la vie de tous les jours. Malheureusement, je n'ai pas vocation à vivre heureux avec une vie simple, j'en sortirais frustré.

Par contre Chiron, je serais plutôt curieux de savoir si tu suis ce principe philosophique ...

Criterium · Posté le: Mar Déc 14, 2010 16:05 pm Sujet du message:

Ces règles de bases, comme tu les appelles, sont extrêmement difficiles à suivre ; certaines constituent à elles seules déjà l'aboutissement de certaines démarches mystiques, comme supprimer la peur de la mort, ou supprimer la douleur. — Car autant, comme Gelmah le dit, comprendre par l'intellect que la peur de la mort n'est pas nécessaire (et donc potentiellement nuisible), c'est aisé (et encore) ; autant le comprendre physiquement, c'est-à-dire en être intimement persuadé, c'est très difficile. Je n'ai jamais rencontré personne, ni eu vent de personne — à part des héros mythiques — qui ait vaincu sa peur de la mort ou de la douleur. Il paraît que pour le premier cas, certaines personnes ayant vécu une expérience de mort imminente et une sorte d'éveil mystique à cette occasion auraient réussi, et dans le second, certains conditionnements mentaux peuvent réussir (cf. certains yogis, ou pratiquants d'okinawa-te, etc.).

Ensuite, le bien étant facile à atteindre et le mal réduit, tout cela dépend de toute manière en premier lieu de ce que l'on appelle le bien ou le mal, deux notions qui me semblent trop arbitraires pour que cela signifie quelque chose. Au moins sans le contexte de ce que signifiait bien et mal pour Épicure — (ne peut-on pas retrouver dans les textes quel mot a été traduit par "bien"? car j'ai à l'esprit cette traduction pratiquement abusive que l'on fait de ἡ ἀρέτη en le traduisant par "vertu"...).

Somme toute, tout cela sont de biens grands mots si l'on souhaite évoquer, plutôt, le contentement (de ses avoirs, de son état affectif, de son rang social) et la vie communautaire entre amis, dans un site agréable et dans un bonheur stable.

chiron · Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191

Criterium · Posté le: Mer Déc 15, 2010 01:09 am Sujet du message:

Je parlais de supprimer la peur de la mort pour soi et la peur de la souffrance pour soi ; et à mon avis, il faut bien plus que prévoir des messages plaisantins pour son cercueil pour réellement ne plus avoir peur de la mort. — En d'autres termes, je pense que dans ce que tu décris, tu as effectivement décrit une baisse de ces deux peurs, mais principalement pour les autres, plutôt que pour toi.

Il faudrait retrouver les termes exacts d'Épicure, car la Dikê (ἡ δική) signifie surtout la justice ; la modération serait plutôt — de ce que j'ai appris — ἡ σωφρόσυνη. — De plus, supprimer la peur de la mort, par exemple, pourrait presque être prise comme une démarche finalement éloignée d'une modération en toute chose, du fait de tous les dépassements physiologiques qu'elle requiert.
Papillon

Vouloir conquérir d'autres peuples n'a vraiment pas toujours été pris pour quelque chose de mal, de démesuré, ou en quelconque rapport avec l'hybris. En fait je serais même curieux de voir, si quelqu'un sait, s'il y a un texte d'un auteur grec qui rapproche sans ambiguïté une telle conquête et ὕϐρις.

À part cela, baser le bien sur le plaisir est possible, mais ne modère-t-il pas lui-même ses propos justement avec la nécessité de la tempérance?

chiron · Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191

Criterium · Posté le: Mer Déc 15, 2010 01:59 am Sujet du message:

Diable, le retour des posts longs.
Papillon

Pour le début, à propos de supprimer la peur de la mort, citer la lettre à Ménécée ne constitue pas un contre-argument ; je redis qu'il existe une très grande différence entre la supprimer en formulant le concept consciemment, et réellement, physiquement, le ressentir. — Rien ne te permet d'affirmer que tu as, toi, de plus, réussi à annihiler cette peur en toi ; le même discours serait tenu par quelqu'un qui croit l'avoir annihilée — le véritable test ne sera pas les mots, mais ta vie, donc hors-Genaisse par définition — mais inconsciemment y est encore soumis : or ceux-ci sont l'énorme majorité. De plus, notre héritage judéo-chrétien nous empêche d'avoir la vision grecque ou païenne de la mort (ce qui pour autant ne signifie pas que la peur de la mort ait été moins présente chez eux, je crois).

Ceci étant dit, oui, rire c'est bien. Et puis parfois c'est même drôle.
Papillon

Merci pour Hésiode ; est-ce dans la Théogonie? Je vais vérifier demain, j'ai le livre chez moi, quoique pas en grec. Cela montrera qu'au moins une fois, un auteur (et important qui plus est ; mais comme tu le dis, qui n'est pas Épicure) a associé conquête et hybris.

Sinon, j'entends bien qu'Épicure parlait plutôt de plaisir naturel, sans outrance ; cependant je serais très curieux de le lire dans le texte : de telles philosophies, qui plaisent beaucoup au lecteur d'aujourd'hui, sont trop souvent extrêmement déformées par rapport à ce qu'elles signifiaient réellement.

chiron · Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191

Exist@ncE · Super actif Inscrit le: 19 Mai 2010 Messages: 1680

Romulus · Posté le: Mer Déc 15, 2010 22:26 pm Sujet du message:

Je trouve aussi que Epicure est plein de bon sens.

Criterium · Posté le: Jeu Déc 16, 2010 00:18 am Sujet du message:

Romulus · Posté le: Jeu Déc 16, 2010 13:46 pm Sujet du message:

Non c'est vrai, il y a certaines idées que je tire là des stoïciens pour mon interprétation, mais il me semble qu'il y a des proximités entre les deux écoles. Après tout leur fondement respectifs est : le renoncement (les stoïciens) et le contentement (les épicuriens), donc on voit assez bien qu'il y a une approche similaire.

Mais en fait je pense que ces philosophies bien qu'elles aient une empreinte culturelle (celle de la Grèce et de la Rome antique) ont un caractère rationnel et donc universel. D'ailleurs j'ai l'impression qu'on peut leur trouver des similitudes avec certaines philosophies asiatiques (bouddhisme, confucianisme,...) qui se sont développées en parallèle dans des contrées lointaines sans échanges culturels.

Leguman · Actif Inscrit le: 27 Nov 2010 Messages: 719

chiron · Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191

chiron · Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191

EPICURE

Lettre à Ménécée

Epicure à Ménécée,

Même jeune, on ne doit pas hésiter à philosopher. Ni, même au seuil de la vieillesse, se fatiguer de l’exercice philosophique. Il n’est jamais trop tôt, qui que l’on soit, ni trop tard pour l’assainissement de l’âme. Tel, qui dit que l’heure de philosopher n’est pas venue ou qu’elle est déjà passée, ressemble à qui dirait que pour le bonheur, l’heure n’est pas venue ou qu’elle n’est plus. Sont donc appelés à philosopher le jeune comme le vieux. Le second pour que, vieillissant, il reste jeune en biens par esprit de gratitude à l’égard du passé. Le premier pour que jeune, il soit aussi un ancien par son sang-froid à l’égard de l’avenir. En définitive, on doit donc se préoccuper de ce qui crée le bonheur, s’il est vrai qu’avec lui nous possédons tout, et que sans lui nous faisons tout pour l’obtenir.

Ces conceptions, dont je t’ai constamment entretenu, garde-les en tête. Ne les perds pas de vue quand tu agis, en connaissant clairement qu’elles sont les principes de base du bien vivre.

D’abord, tenant le dieu pour un vivant immortel et bienheureux, selon la notion du dieu communément pressentie, ne lui attribue rien d’étranger à son immortalité ni rien d’incompatible avec sa béatitude. Crédite-le, en revanche, de tout ce qui est susceptible de lui conserver, avec l’immortalité, cette béatitude. Car les dieux existent : évidente est la connaissance que nous avons d’eux. Mais tels que la foule les imagine communément, ils n’existent pas : les gens ne prennent pas garde à la cohérence de ce qu’ils imaginent. N’est pas impie qui refuse des dieux populaires, mais qui, sur les dieux, projette les superstitions populaires. Les explications des gens à propos des dieux ne sont pas des notions établies à travers nos sens, mais des suppositions sans fondement. De là l’idée que les plus grands dommages sont amenés par les dieux ainsi que les bienfaits. En fait, c’est en totale affinité avec ses propres vertus que l’on accueille ceux qui sont semblables à soi-même, considérant comme étranger tout ce qui n’est pas tel que soi.

Accoutume-toi à penser que pour nous la mort n’est rien, puisque tout bien et tout mal résident dans la sensation, et que la mort est l’éradication de nos sensations. Dès lors, la juste prise de conscience que la mort ne nous est rien autorise à jouir du caractère mortel de la vie : non pas en lui conférant une durée infinie, mais en l’amputant du désir d’immortalité.

Il s’ensuit qu’il n’y a rien d’effrayant dans le fait de vivre, pour qui est authentiquement conscient qu’il n’existe rien d’effrayant non plus dans le fait de ne pas vivre. Stupide est donc celui qui dit avoir peur de la mort non parce qu’il souffrira en mourant, mais parce qu’il souffre à l’idée qu’elle approche. Ce dont l’existence ne gêne point, c’est vraiment pour rien qu’on souffre de l’attendre ! Le plus effrayant des maux, la mort ne nous est rien, disais-je : quand nous sommes, la mort n’est pas là, et quand la mort est là, c’est nous qui ne sommes plus ! Elle ne concerne donc ni les vivants ni les trépassés, étant donné que pour les uns, elle n’est point, et que les autres ne sont plus. Beaucoup de gens pourtant fuient la mort, soit en tant que plus grands des malheurs, soit en tant que point final des choses de la vie.

Le sage, lui ne craint pas le fait de n’être pas en vie : vivre ne lui convulse pas l’estomac, sans qu’il estime être mauvais de ne pas vivre. De même qu’il ne choisit jamais la nourriture la plus plantureuse, mais la plus goûteuse, ainsi n’est-ce point le temps le plus long, mais le plus fruité qu’il butine ? Celui qui incite d’un côté le jeune à bien vivre, de l’autre le vieillard à bien mourir est un niais, non tant parce que la vie a de l’agrément, mais surtout parce que bien vivre et bien mourir constituent un seul et même exercice. Plus stupide encore celui qui dit beau de n’être pas né, ou « sitôt né, de franchir les portes de l’Hadès ».

S’il est persuadé de ce qu’il dit, que ne quitte-t-il la vie sur-le-champ ? Il en a l’immédiate possibilité, pour peu qu’il le veuille vraiment. S’il veut seulement jouer les provocateurs, sa désinvolture en la matière est déplacée.

Souvenons-nous d’ailleurs que l’avenir, ni ne nous appartient, ni ne nous échappe absolument, afin de ne pas tout à fait l’attendre comme devant exister, et de n’en point désespérer comme devant certainement ne pas exister.

Il est également à considérer que certains d’entre les désirs sont naturels, d’autres vains, et que si certains des désirs naturels sont nécessaires, d’autres ne sont seulement que naturels. Parmi les désirs nécessaires, certains sont nécessaires au bonheur, d’autres à la tranquillité durable du corps, d’autres à la vie même. Or, une réflexion irréprochable à ce propos sait rapporter tout choix et tout rejet à la santé du corps et à la sérénité de l’âme, puisque tel est le but de la vie bienheureuse. C’est sous son influence que nous faisons toute chose, dans la perspective d’éviter la souffrance et l’angoisse. Quand une bonne fois cette influence a établi sur nous son empire, toute tempête de l’âme se dissipe, le vivant n’ayant plus à courir comme après l’objet d’un manque, ni à rechercher cet autre par quoi le bien, de l’âme et du corps serait comblé. C’est alors que nous avons besoin de plaisir : quand le plaisir nous torture par sa non-présence. Autrement, nous ne sommes plus sous la dépendance du plaisir.

Voilà pourquoi nous disons que le plaisir est le principe et le but de la vie bienheureuse. C’est lui que nous avons reconnu comme bien premier et congénital. C’est de lui que nous recevons le signal de tout choix et rejet. C’est à lui que nous aboutissons comme règle, en jugeant tout bien d’après son impact sur notre sensibilité.

Justement parce qu’il est le bien premier et né avec notre nature, nous ne bondissons pas sur n’importe quel plaisir : il existe beaucoup de plaisirs auxquels nous ne nous arrêtons pas, lorsqu’ils impliquent pour nous une avalanche de difficultés. Nous considérons bien des douleurs comme préférables à des plaisirs, dès lors qu’un plaisir pour nous plus grand doit suivre des souffrances longtemps endurées. Ainsi tout plaisir, par nature, a le bien pour intime parent, sans pour autant devoir être cueilli. Symétriquement, toute espèce de douleur est un mal, sans que toutes les douleurs soient à fuir obligatoirement. C’est à travers la confrontation et l’analyse des avantages et désavantages qu’il convient de se décider à ce propos. A certains moments, nous réagissons au bien selon les cas comme à un mal, ou inversement au mal comme à un bien.

Ainsi, nous considérons l’autosuffisance comme un grand bien : non pour satisfaire à une obsession gratuite de frugalité, mais pour que le minimum, au cas où la profusion ferait défaut, nous satisfasse. Car nous sommes intimement convaincus qu’on trouve d’autant plus d’agréments à l’abondance qu’on y est moins attaché, et que si tout ce qui est naturel est plutôt facile à se procurer, ne l’est pas tout ce qui est vain. Les nourritures savoureusement simples vous régalent aussi bien qu’un ordinaire fastueux, sitôt éradiquée toute la douleur du manque : pain et eau dispensent un plaisir extrême, dès lors qu’en manque on les porte à sa bouche. L’accoutumance à des régimes simples et sans faste est un facteur de santé, pousse l’être humain au dynamisme dans les activités nécessaires à la vie, nous rend plus aptes à apprécier, à l’occasion, les repas luxueux et, face au sort, nous immunise contre l’inquiétude.

Quand nous parlons du plaisir comme d’un but essentiel, nous ne parlons pas des plaisirs du noceur irrécupérable ou de celui qui a la jouissance pour résidence permanente - comme se l’imaginent certaines personnes peu au courant et réticentes à nos propos, ou victimes d’une fausse interprétation - mais d’en arriver au stade où l’on ne souffre pas du corps et ou l’on n’est pas perturbé de l’âme. Car ni les beuveries, ni les festins continuels, ni les jeunes garçons ou les femmes dont on jouit, ni la délectation des poissons et de tout ce que peut porter une table fastueuse ne sont à la source de la vie heureuse : c’est ce qui fait la différence avec le raisonnement sobre, lucide, recherchant minutieusement les motifs sur lesquels fonder tout choix et tout rejet, et chassant les croyances à la faveur desquelles la plus grande confusion s’empare de l’âme.

Au principe de tout cela, comme plus grand bien : la prudence. Or donc, la prudence, d’où sont issues toutes les autres vertus, se révèle en définitive plus précieuse que la philosophie : elle nous enseigne qu’on ne saurait vivre agréablement sans prudence , sans honnêteté et sans justice, ni avec ces trois vertus vivre sans plaisir. Les vertus en effet participent de la même nature que vivre avec plaisir, et vivre avec plaisir en est indissociable.

D’après toi, quel homme surpasse en force celui qui sur les dieux nourrit des convictions conformes à leurs lois ? Qui face à la mort est désormais sans crainte ? Qui a percé à jour le but de la nature, en discernant à la fois comme il est aisé d’obtenir et d’atteindre le "summum" des biens, et comme celui des maux est bref en durée ou en intensité ; s’amusant de ce que certains mettent en scène comme la maîtresse de tous les événements – les uns advenant certes par nécessité, mais d’autres par hasard, d’autres encore par notre initiative –, parce qu’il voit bien que la nécessité n’a de comptes à rendre à personne, que le hasard est versatile, mais que ce qui vient par notre initiative est sans maître, et que c’est chose naturelle si le blâme et son contraire la suivent de près (en ce sens, mieux vaudrait consentir à souscrire au mythe concernant les dieux, que de s’asservir aux lois du destin des physiciens naturalistes : la première option laisse entrevoir un espoir, par des prières, de fléchir les dieux en les honorant, tandis que l’autre affiche une nécessité inflexible). Qui témoigne, disais-je, de plus de force que l’homme qui ne prend le hasard ni pour un dieu, comme le fait la masse des gens (un dieu ne fait rien de désordonné), ni pour une cause fluctuante (il ne présume pas que le bien ou le mal, artisans de la vie bienheureuse, sont distribués aux hommes par le hasard, mais pense que, pourtant, c’est le hasard qui nourrit les principes de grands biens ou de grands maux) ; l’homme convaincu qu’il est meilleur d’être dépourvu de chance particulière tout en raisonnant bien que d’être chanceux en déraisonnant ; l’idéal étant évidemment, en ce qui concerne nos actions, que ce qu’on a jugé « bien » soit entériné par le hasard.

A ces questions, et à toutes celles qui s’y rattachent, réfléchis jour et nuit pour toi-même et pour qui est semblable à toi, et jamais tu ne seras troublé ni dans la veille ni dans tes rêves, mais tu vivras comme un dieu parmi les humains. Car il n’a rien de commun avec un animal mortel, l’homme vivant parmi des biens immortels."

Merci à l'Académie de Toulouse d'avoir publié cette Lettre
L'académie de Grenoble (google sur Lectures suivies (oral bac) - Épicure - Lettre à Ménécée) propose de plus des commentaires

Romulus · Posté le: Ven Déc 17, 2010 14:01 pm Sujet du message:

chiron · Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191

alcibiade · Posté le: Mar Déc 28, 2010 10:25 am Sujet du message:

Epicure est certes à l'origine d'un courant de pensée intéressant, mais je n'ai jamais trouvé son argument sur la mort très convaincant, bien que l'intention soit louable. La peur de la mort engendre des monstruosités intellectuelles, il est donc fondé de vouloir l'éliminer.

On ne doit pas craindre la mort, parce que tant qu'on est vivant on est pas mort: ça revient à dire qu'on ne doit pas craindre les Huns, parce qu'ils ne nous sont pas encore tombés dessus. Le propre de la peur, c'est justement de craindre un évènement futur.

En revanche, ses idées sur les dieux sont très intéressantes: loin d'être athée, comme se plaisent à répéter ceux qui veulent se trouver d'illustres prédecesseurs, ils soutient que les dieux existent mais ne se préoccupent pas de nous. Cette conception du divin montre l'inanité de l'argument si souvent avancé ces temps-ci: "Si Dieu existe, pourquoi y a-t-il des guerres/famines/maladies... ?". ça nous montre aussi qu'on peut croire en un ou des dieux sans qu'ils soient pour autant des nourrices chargée(s) de nous éviter le moindre bobo. En des temps où lon nous gonfle à longueur de journée avec l'équation "dieu= un gros nounours qui fait bisou bisou", c'est vraiment un bon bol d'air frais, je trouve.