Exist@ncE
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Posté le: Jeu Nov 25, 2010 22:39 pm Sujet du message:
Le théorème dit qu'une théorie (système
axiomatique) suffisant pour faire de l'arithmétique est nécessairement
incomplet.
Qu'en est-il de la géométrie ? 
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Axiome
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Posté le: Sam Nov 27, 2010 12:12 pm Sujet du message:
La géometrie absolue, c'est a dire basée sur les 4 premiers axiomes
d'Euclide est complete. Par contre si l'on rajoute le 5eme axiome (celui des
paralleles), alors elle est incomplete. C'est pourquoi ils existent d'autre
alternative a la géométrie euclidienne telle que la géométrie elliptique
et hyperbolique.
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chiron
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Exist@ncE
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Posté le: Sam Déc 04, 2010 00:33 am Sujet du message:
<< Univers physique // Univers conceptuel >>
Univers conceptuel ?
Tu sais le machin qui te sert de grande zone de stockage pour alimenter
paroles et actions.
Et bien tu me croiras ou pas mais c'est un univers à part entière !
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Lyriss
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Posté le: Sam Déc 04, 2010 08:41 am Sujet du message:
Pas du tout, c'est un univers qui n'existe qu'en réaction au premier, de ce
fait il n'a pas d'existence propre. C'est une matrice permettant
d'appréhender le premier.
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chiron
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Posté le: Sam Déc 04, 2010 10:44 am Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | | Pas du tout, c'est un
univers qui n'existe qu'en réaction au premier, de ce fait il n'a pas
d'existence propre. C'est une matrice permettant d'appréhender le
premier. |
Cela me coûte de le dire - enfin de l'écrire - mais je suis d'accord avec
Lyriss 
Sauf que (ben oui faut quand même relancer le débat) certains font de la
philosophie pour faire de la philosophie (je pense à l'école allemande dont
certains inventent des langages complètement hermétiques) comme désormais
certains font des maths qui ne sont applicables qu'aux maths.
A mon avis c'est le même phénomène qu'autrefois en théologie: on
spécialise une discipline, on la centre sur elle-même, on s'y établit
grand-prêtre, on la dénature et on en dégôute les autres pour garder son
petit pouvoir de sectaire.
De même agiussent les corporations comme celle des médecins...
C'est là une attitude de médiocre ambitieux car les grands, eux, partagent
très volontiers. D'un autre côté c'est sans doute que leur grandeur vient
d'ailleurs; non de la connaissance en elle-même mais de la réflexion et de
l'interprétation.
Toutefois, je crois aussi qu'il ne faut pas jetter le bébé avec l'eau du
bain. Ce n'est pas parce que de médiocres petits prêtres tentent de
vérouiller l'accès aux connaissances et d'en dégoûter les autres, qu'il
faut, sous prétexte de lutte sociale, ignorer tout ce que la pensée humaine
a produit jusqu'à aujourd'hui.
Car même si nous sommes des nains, nous sommes des nains perchés sur les
épaules de nos pères.
De plus ce subterfuge/excuse cache très mal une crasseuse ignorance et
n'abuse personne.
|
Axiome
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Posté le: Sam Déc 04, 2010 21:13 pm Sujet du message:
| chiron a
écrit: |
| XxLuciolexX a écrit: |
Moi j'ai déjà du mal à comprendre le système de valorisation par les
sciences... une constatation de la vie d'une personne avec des chiffres comme
le solde du compte en banque?
|
Oui, c'est très UMP comme philosophie, non ?
| Axiome a
écrit: |
On confond trop souvent le fait que les mathématiques aident les sciences
(physique, biologie, chimie, ingienieurie pour citer les sciences dures) avec
leurs propres natures. Les mathématiques n'ont aucune relation avec le réel.
|
Ha? Les mathématiques n'ont pas été créés pour résoudre des problèmes
du réel?  Alors d'où provient la géométrie ou encore d'où viennent les
nombres premiers ?
| Citation: |
C'est d'ailleurs l'idée que défendait Platon (et que la grande majorité des
mathématiciens adoptent). Les mathématiques sont un monde a part qui n'a pas
un rapport direct avec le notre.
|
Peux-tu les citer directement? Parce que cela m'intéresse
beaucoup... |
Non, justement, les mathématiques n'ont pas été créé vu qu'elles ont un
univers qui leur est propre. L'homme n'a fait que les découvrir... Et ce qui
a permis de les découvrir, se sont les problemes concrets, qui en fait ne
sont que le reflet de leur monde sur notre monde sensible. C'est exactement ce
que disait Platon avec l'allégorie de la caverne sauf que le monde des idées
est substitué par le monde mathématiques.
Je veux bien reconnaitre qu'au départ, les problemes étaient avant tout
pratique. Comment calculer une distance, comment calculer un angle? Comment
ajouter, soustraire et diviser? Mais les problemes ont commencé rapidement a
prendre une part plus complexe, notamment avec les paradoxes de Zenon sur la
notion d'infinie. Comment une somme infinie peut-elle etre a un nombre fini?
Deja le probleme est beaucoup moins concret.
Pour citer un exemple frappant sur le plan géométrique et conceptuel. Pour
définir un espace a deux dimensions en géométrie usuelle (euclidienne), il
suffit de prendre deux droites perpendiculaires. Nous avons la un plan. Pour
obtenir un espace a trois dimensions, il suffit de prendre une droite
orthogonale a chacunes des droites precedentes et passant par leur
intersection. Nous avons la un volume. Et que ce passe-t-il si nous
réiterrons ce processus? Nous allons avoir un espace de dimension 4, puis 10,
puis 100 et puis infini. Si nous conceptualisons assez facilement un espace a
2 et 3 dimensions car ils sont concrets. Il commence a etre plus difficile de
s'imaginer un espace a 4 dimensions (il n'y a qu'a voir la relativité
générale pour s'en convaincre). Et que dire d'un espace de dimension fini...
D'ailleurs, ce dernier n'a aucun rapport direct avec la réalité de notre
monde.
|
Lyriss
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Posté le: Sam Déc 04, 2010 21:16 pm Sujet du message:
Un espace ne peut avoir plus de 3 dimensions, sauf en mathématique. Tout
comme une souris ne parlera jamais, sauf dans un Disney.
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Axiome
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Posté le: Sam Déc 04, 2010 21:23 pm Sujet du message:
Et c'est pourquoi en relativité restreinte, on parle de l'espace-temps de
Minkowski qui est de dimension 4.
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Lyriss
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Posté le: Sam Déc 04, 2010 21:24 pm Sujet du message:
Et c'est quoi ta 4eme dimension ?
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Axiome
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Posté le: Sam Déc 04, 2010 21:25 pm Sujet du message:
Le temps.
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Lyriss
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Posté le: Sam Déc 04, 2010 21:28 pm Sujet du message:
C'est pas une dimension, c'est l'outil qui permet aux 3 autres d'exister.
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chiron
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Posté le: Dim Déc 05, 2010 00:08 am Sujet du message:
| Axiome a
écrit: |
Non, justement, les mathématiques n'ont pas été créé vu qu'elles ont un
univers qui leur est propre. L'homme n'a fait que les découvrir...
|
Et la physique, la chimie, la navigation, la biologie non?
L'homme n'a pas créé les sciences mais a cherché des explications qui ont
donné naissance à des religions, des mythes, des sciences...
Quant aux mathématiques, il s'agit pour moi - du moins au départ - d'un
outil fabriqué par l'homme.
En quoi les mathématiques auraient un univers propre?
| Citation: |
Et ce qui a permis de les découvrir, se sont les problemes concrets, qui en
fait ne sont que le reflet de leur monde sur notre monde sensible. C'est
exactement ce que disait Platon avec l'allégorie de la caverne sauf que le
monde des idées est substitué par le monde mathématiques.
|
Donc pour toi le vrai monde serait celui des mathématiques et non celui de
nos sens ? Tu as une mathémystique furieuse là, non ?
| Citation: |
Je veux bien reconnaitre qu'au départ, les problemes étaient avant tout
pratiques. Comment calculer une distance, comment calculer un angle? Comment
ajouter, soustraire et diviser?
|
Pas exactement.. Je crois que l'idée était plutôt de résoudre des
problématiques sociales. Comment calculer l'impôt proportionnel à une
surface (invention de la géométrie par les Egyptiens d'après Hérodote),
comment bien carreler un Temple (invention des nombres premiers par
Euclide)...
| Citation: |
Mais les problemes ont commencé rapidement a prendre une part plus complexe,
notamment avec les paradoxes de Zenon sur la notion d'infinie. Comment une
somme infinie peut-elle etre a un nombre fini? Deja le probleme est beaucoup
moins concret.
|
C'est moins simple à appréhender mais cela me semble toujours lié à des
applications pratiques comme des calculs de surfaces ou de volumes.
| Citation: |
Si nous conceptualisons assez facilement un espace a 2 et 3 dimensions car ils
sont concrets. Il commence a etre plus difficile de s'imaginer un espace a 4
dimensions (il n'y a qu'a voir la relativité générale pour s'en
convaincre). Et que dire d'un espace de dimension fini... D'ailleurs, ce
dernier n'a aucun rapport direct avec la réalité de notre
monde. |
Et comme problème pratique à n dimensions il existes des études
statistiques pour lesquelles il peut être intéressant de créer des
ensembles via le regrouppement de nuages de points...en n dimentions. C'est
bien un rapport avec la réalité du monde cela et le besoin d'un outil qui
permette une analyse et donc une explication d'un univers donné. Non?
|
Exist@ncE
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Posté le: Dim Déc 05, 2010 00:18 am Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | | Pas du tout, c'est un
univers qui n'existe qu'en réaction au premier, de ce fait il n'a pas
d'existence propre. C'est une matrice permettant d'appréhender le
premier. |
| chiron a
écrit: | | En quoi les
mathématiques auraient un univers propre? |
C'est un postulat qui pourrait être vrai.
Le postulat inverse pourrait être vrai.
Personnellement je pense les deux interactivement vrais,
On ne peut se débarrasser de l'un ni de l'autre ...
Donc la conclusion s'impose d'elle-même.
| Lyriss a
écrit: | | C'est pas une
dimension, c'est l'outil qui permet aux 3 autres
d'exister. |
Il faut un peu d'abstraction pour concevoir la dimension temporelle.
Images :
- Des cubes renfermant notre planète chacun à une très petite seconde
d'intervalle.
- Une corde symbolisant le chemin qu'on a emprunté et se déroulant vers le
chemin futur.
En mathématique on dérive par rapport au temps aussi bien que par rapports
aux autres dimensions. Il me semble que c'est la notion de dimension qui est
plus difficile à saisir que son application à l'espace ou au temps.
Dire que le temps est un outil ?
- Il me semble que c'est une vision très utilitariste de ton environnement,
non ?
Dire que l'existence est uniquement relative aux mouvements impliqués par le
temps ?
- Une chose ne bouge pas ou bouge hors de tes capacités de perception DONC
cette chose n'existe pas, c'est ça ?
(Ça me fait penser au reportage de ce soir sur les Sorcière de Salem, où
l'on y redécouvre que les croyances deviennent nuisibles à fortes doses.)
|
Lyriss
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Posté le: Dim Déc 05, 2010 10:07 am Sujet du message:
T'as pas compris : sans temps rien n'existe, tout simplement. Le temps est un
composé primaire, tout comme la matière et l'énergie. Les 3 dimensions sont
des résultante seconde nait du corréla physique de l'existence de matière,
d'énergie et de temps.
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Exist@ncE
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Posté le: Lun Déc 06, 2010 19:30 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | | T'as pas compris : sans
temps rien n'existe, tout simplement. Le temps est un composé primaire, tout
comme la matière et l'énergie. Les 3 dimensions sont des résultantes
secondaires nées du corréla physique de l'existence de matière, d'énergie
et de temps. |
Ce n'est pas ce dont j'ai parlé.
J'ai émis deux postulats :
- L'univers conceptuel existe. (ici qualifié d'univers mathématique)
- L'univers physique existe.
Car il n'est pas (et me sera sans doute jamais) possible de démontrer le
contraire d'aucun des deux.
Dans mon explication sur le temps, je décrivais le temps dans l'univers
conceptuel et non pas dans l'univers physique comme tu sembles le croire.
Il est vrai que ton explication sur le temps est relativement correcte, mais
c'est dans le domaine physique.
Ce n'est pas en argumentant sur l'expression d'un élément dans un de ces
deux univers que l'on peut prouver que l'expression du même élément l'autre
univers est fausse. Et encore moins nier l'autre univers.
--> Car nous parlons bien DE la même chose, MAIS ne parlons pas DANS la
même chose.
Comme ouverture, voici quelques dimensions qui suivant les individus peuvent
devenir des univers :
- Spirituel
- Philosophique
- Psychologique
- Matérialiste
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Lyriss
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Posté le: Mar Déc 07, 2010 18:11 pm Sujet du message:
Je ne comprend jamais rien a tes explications qui pour ma part n'en sont
absolument pas.
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Exist@ncE
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Posté le: Mar Déc 07, 2010 18:23 pm Sujet du message:
Ce n'est pas en disant que tu ne comprends pas que tu vas finir par
comprendre, c'est même généralement l'inverse.
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Axiome
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Posté le: Mar Déc 07, 2010 19:25 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | | Je ne comprend jamais
rien a tes explications qui pour ma part n'en sont absolument
pas. |
Il dit juste que ton explication est valable du point de vue physique et non
du point de vue mathématiques.
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Lyriss
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Posté le: Mar Déc 07, 2010 20:26 pm Sujet du message:
Il n'y a qu'un point de vue qui compte, c'est celui de la confrontation au
réelle, après, le point de vue des math, de jésus, de JCVD ou de ma grand
mère n'a rien a faire dans un topic de philo.
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