L'effort d'irrespect: altruisme ou boite de pandore ?


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La Bête
Silver Mercure


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Message Posté le: Jeu Aoû 19, 2010 08:57 am    Sujet du message:
Celui-là a écrit:
C'est intéressant, mais je ne comprends pas en quoi le principe de justice est inférieur à celui de ne pas tuer.

je dis qu'il l'est pour moi, il peut ne pas l'être pour toi.
ce sujet part du postulat que chacun agit selon ses propres règles morales, il n'est d'aucune utilité de justifier celles des uns ou des autres.
Celui-là
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Message Posté le: Jeu Aoû 19, 2010 15:18 pm    Sujet du message:
Oui, mais ton postulat, dont je ne contredit pas la justesse, considère un point unique et valable pour tous, non?
La Bête
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Message Posté le: Jeu Aoû 19, 2010 19:14 pm    Sujet du message:
non, justement.
mon postulat considère que chacun a ses valeurs et établit les règles selon lesquelles il fait ses choix (ou du moins essaye)
et que par conséquent c'est l'expérience qui permet d'adapter son "code de conduite" de façon à agir autant que possible en accord avec lui.
Celui-là
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Message Posté le: Jeu Aoû 19, 2010 21:40 pm    Sujet du message:
Celui-là a écrit:
Oui, mais ton postulat, dont je ne contredit pas la justesse, considère un point unique et valable pour tous, non?


La Bête a écrit:
mon postulat considère que chacun a ses valeurs


C'est celui-là le point unique que j'espérai te faire remarquer.
Invité








Message Posté le: Jeu Aoû 19, 2010 22:38 pm    Sujet du message:
( celui-là devrait sortir en boîte pour une fois dans sa vie )
La Bête
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Message Posté le: Jeu Aoû 19, 2010 22:40 pm    Sujet du message:
Celui-là a écrit:
Celui-là a écrit:
Oui, mais ton postulat, dont je ne contredit pas la justesse, considère un point unique et valable pour tous, non?


La Bête a écrit:
mon postulat considère que chacun a ses valeurs


C'est celui-là le point unique que j'espérai te faire remarquer.

je te suis pas.
si chacun a son point de vue, il y a des points de vues multiples et chacun le sien qui n'est pas forcément valable pour tous... Rolling Eyes
Celeborn
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Message Posté le: Jeu Aoû 19, 2010 23:33 pm    Sujet du message:
Fêtard a écrit:
( celui-là devrait sortir en boîte pour une fois dans sa vie )

C'est sur qu'à 17 ans on est un vétéran des boites Wink

En mode "utilisateur" j'aime le sujet en silence, sauf là c'était tentant.
Invité








Message Posté le: Ven Aoû 20, 2010 01:15 am    Sujet du message:
Celeborn a écrit:
C'est sur qu'à 17 ans on est un vétéran des boites

Tu crois quoi , espèce d'imbécile
Celui-là
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Message Posté le: Dim Aoû 22, 2010 22:17 pm    Sujet du message:
La Bête a écrit:
Celui-là a écrit:
Celui-là a écrit:
Oui, mais ton postulat, dont je ne contredit pas la justesse, considère un

point unique et valable pour tous, non?


La Bête a écrit:
mon postulat considère que chacun a ses valeurs


C'est celui-là le point unique que j'espérai te faire remarquer.

je te suis pas.
si chacun a son point de vue, il y a des points de vues multiples et chacun le sien qui n'est pas forcément valable pour tous...

Rolling Eyes


Chacun a sa propre respiration, elles sont de qualités différentes en profondeur, d'activités différentes en rythme etc...

suivant chaque personne. Pourtant LA respiration en elle-même suit des règles commune à tous.
Ainsi si il y a plusieurs point de vue d'apparences différents, il y a ce qui fait UN point de vue. Si les valeurs changent d'un

point de vue à un autre, la valeur en elle-même est la même.

Regarde là Wink :
http://img267.imageshack.us/img267/3889/28766025.jpg

Tu as bien considéré les proportions entre chaque partie du visage et leur rapport entre eux, mais si tu en change les paramètres avec plus ou de degrés, soit sur des zones petites soit sur des zones plus larges, si tu ajoutes ou que tu retires des polygones, tu obtiendras un visage différent avec des expressions différentes. Mais finalement, ce qui fait un visage reste commun à tous les visages et ce qui en fait l'expressivité aussi.

Tu connais bien la perspectives aussi:
http://img90.imageshack.us/img90/6238/99286523.jpg

et comme tu parlais de point de vue, considère si tu le veux bien ceci: Deux Rectangles égaux dessinés sur une surface plane et symétrique l'un par rapport à l'autre suivant un axe, lorsqu'on en modifie l'angle de vue, peuvent devenir tour à tour losange, parallélépipède, même une simple ligne ou un point et totalement disparaître, l'un devenir plus grand que l'autre, l'un paraître plus proche que l'autre.
Et pareillement deux parallélépipèdes dessiné sur une surface plane de manière asymétrique, sous l'effet de l'angle de vue peuvent paraître deux rectangles égaux et symétriques.
Pourtant l'angle de vue ne change rien à leur réalités sur la surface plane, et quelque soit l'angle de vue, ils conservent toujours certaines propriétés qui ne changes pas.

Fêtard a écrit:
Celeborn a écrit:
C'est sur qu'à 17 ans on est un vétéran des boites

Tu crois quoi , espèce d'imbécile


Il a du croire que t'étais différent de lui, mais de toute apparence non.
La Bête
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Message Posté le: Lun Aoû 23, 2010 08:51 am    Sujet du message:
Celui-là a écrit:
Chacun a sa propre respiration, elles sont de qualités différentes en profondeur, d'activités différentes en rythme etc...

suivant chaque personne. Pourtant LA respiration en elle-même suit des règles commune à tous.

je continue de croire que ça n'est pas comparable, une respiration ne peut pas s'opposer à une autre ni lui être contraire.
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Message Posté le: Lun Aoû 23, 2010 18:18 pm    Sujet du message:
Deux points de vu son comparables et permettent d'apporter un éclairage sur la totalité de leur objet A LA CONDITION QU'ILS REGARDENT BIEN LE MÊME OBJET.

De plus l'ordre moral et une valorisation qui sous entend une déformation interprétative de la réalité physique. Par conséquent même si vous observez exactement la même chose, comparer 2 transformations de la même chose : on y voit plus rien à part une masse centrale floue.

Récapitulatif :
-1- Pointer vers le même objet
-2- Utiliser les mêmes transformations morales

On peut remarquer que comme il faut utiliser les mêmes morales on ne peut pas comparer à la fois l'objet et ce qui le valorise (les morales).

De plus il ne pourra jamais y avoir opposition de morale (elles ne sont pas dans le même plan) : seulement une opposition d'effets (à supposer encore que l'on regarde le même objet alors même qu'il est transformé).


Mes enfants, le mot du jour : << Dissocier >>.
Celui-là
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Message Posté le: Lun Aoû 23, 2010 23:25 pm    Sujet du message:
Si tu veux, dissocions.

Alors entre un point de vue et un autre, qu'est-ce qui va les différencier? Seulement les valeurs morales?
chiron
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Message Posté le: Mer Aoû 25, 2010 23:29 pm    Sujet du message:
Celui-là a écrit:
Ce ne serait pas plutôt l'idée de faire le Robin des bois qui est d'outrepasser une idée du mal pour la découvrir comme bonne et noble, et "l'enfer est pavé de bonnes intentions..." n'en est pas le pendant mais plutôt l'idée de faire un bien mais pris dans la confusion bien/mal on commet le mal sans s'en rendre compte?


Non ce n'est pas de la gloriole... Cela serait plutôt proche d'un sacrifice qui peut te coûter le respect de toi-même. En un sens, c'est risquer pire que la mort...

Tiens un exemple: utiliser la torture comme un moyen thérapeutique: si cela peut se tenir rationnellement, bonjour les conflits d'éthique entre le respect des droits de l'homme, des soignés, des soignants, des institutions et des risques de dérapage...

Citation:

Citation:
L'effort d'irrespect de devrait être permis qu'à des personnes auxquelles l'action coûte moralement. En un sens c'est parce que l'action les blesse qu'elle peut être permise.


Si l'irrespect est permis, on ne peut plus dire que c'est un effort.


Je ne vois pas le rapport... L'"effort" suppose que c'est la voie difficile, la voie facile étant de ne rien faire.
Par exemple: de Gaulle en 40: c'est un effort d'irrespect.
Cet effort l'a fait condamner à mort par contumace pour trahison. D'ailleurs une bonne partie de la droite française continuera jusqu'à sa mort à l'appeller "le traître".
Pour un militaire, il a déserté, s'est rebellé à l'autorité nationale et a appellé à la rébellion alors que tous les autres ont collaboré comme cochons.

Citation:

Ligths a écrit:
Or si on est un être qui raisonne, on ne doit pas rester bloqués sur une conclusion de notre pensée, mais repenser notre opinion en permanence.


La raison n'est-elle pas là pour établir la différence entre le vrai et le faux, et l'action de la raison n'est-elle pas d'éliminer définitivement une ignorance prise pour vrai et qui sous l'a vue de sa fausseté la faire fuir à tout jamais de notre esprit?


L'éthique obéit-elle uniquement à la raison? J'en doute beaucoup... Je pense d'ailleurs que le plus souvent, l'éthique provient de traumatismes, de formattages... Comme toutes les philosophies, les éthiques me semblent multiples et chacune recelant une vérité propre...

La Bête a écrit:

j'ai des principes en tête, oui, tout le monde n'a pas les mêmes, et tout le monde n'a pas la force de se tenir aux siens,

Mais n'est ce pas justement une chance ? Un homme qui ne vivrait qu'en appliquant des principes ne serait-il pas un monstre ?

Cela me rappelle un collègue qui furieux que je sois arrivé 10 minutes en retard sur un voyage en covoiturage de 5 heures, ne m'a pas adressé la parole de quasi tout le voyage. Il respectait scrupuleusement les 90km/h à 1 km/h près que cela soit dangereux ou pas. Arrivé à un parking, lui qui avait scrupuleusement le code de la route et d'une manière que je trouve complètement débile, se met à prendre tout en sens interdit et griller 3 stops en forçant les autres à piler. Comme du coup je l'engueule en le traitant de taré, il me regarde narquois en disant: sur une surface non publique comme ce parking, tous les signaux sont illégaux; la seule règle reconnue par la loi et les assurances sont le respect de la priorité à droite, il faut le savoir...
Il a son éthique et il suit la loi. Cela ne l'empêche pas pour autant d'être dangereux pour lui et les autres et complètement asocial à force de s'enfermer hermétiquement dans des règles dont il dévoie le sens...

Citation:

Moi même je ne suis pas infaillible,

C'est là la sagesse même...

Citation:

cependant lorsque l'outrepasse sciemment l'un des principes, c'est qu'un autre principe, plus important, le surpasse.


Intéressant cette hiérarchisation....

Citation:

bien que je me refuse à nuire aux autres, je châtie ceux qui le font, parce que le principe de justice domine.

Oui mais de quel "droit" exerce-tu une justice ? De par ton éthique, de ta "droiture" ? Razz

Citation:

par contre je m'oppose à la peine de mort, parce que le principe de ne pas tuer est plus fort que celui de justice pour moi.


Il est de nombreuses choses bien pire que la mort... Pour ma part, autant je crois ma pensée libre d'explorer des choses belles comme des choses atroces, autant mon éthique est - heureusement, heureusement? - très restrictive.
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Message Posté le: Dim Aoû 29, 2010 23:14 pm    Sujet du message:
Chiron as-tu lut "Le capitalisme est-il morale" de A. C. Sponville ?

Il parle assez bien de ce genre de 'problèmes' qu'il y a entre les différents 'plans' économiques, politiques, légaux, moraux, éthiques, spirituels, etc.
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Message Posté le: Lun Aoû 30, 2010 19:35 pm    Sujet du message:
Lights a écrit:
Or si on est un être qui raisonne, on ne doit pas rester bloqués sur une conclusion de notre pensée, mais repenser notre opinion en permanence. On doit donc agir en fonction des circonstances, selon ce qui est le mieux et/ou le plus juste.


Ce que tu dis est très sensé mais agir au plus juste n'est-ce pas déjà une éthique? Que je partage pour ma part, mais qui n'est pas forcément unanime. Il y a bien les individualistes qui pensent qu'il faut privilégier leur intérêt sur celui des autres et qui en font une sorte de "philosophie de vie".

En fait la question posée par Chiron sous-entend une question fondamentale en philosophie politique et mainte fois posée : "La fin justifie-t'elle les moyens?"
Par exemple pour rester dans le schéma éthique qu'évoque Light : peut-on commettre une injustice alors que son objectif est qu'il y ait plus de justice par la suite?

C'est loin d'être une question simple, Celeborn y répond en partie avec son "conséquencialisme". Si l'injustice commise n'engendre pas plus de justice il est évident qu'il faut s'abstenir de la commettre. Mais peut-on être jamais totalement sur des conséquences de nos actes et paroles? Non.

Par ailleurs supposons que l'injustice commise engendre par la suite plus de justice, là la réponse n'est pas évidente.

Exemple historique typique : Est-ce qu'à la Révolution française c'était une bonne chose de couper les têtes des rois et des aristocrates? Après tout c'était pour la bonne cause.
Bon l'ennuie c'est qu'en terme de conséquences ça a entrainé des mouvements contre-révolutionnaires ce qui n'était pas le but recherché. Dans l'intérêt de la Révolution fallait pas les couper ces têtes (ou pas autant en tout cas).
Si les conséquences d'un acte injuste seraient exclusivement positives peut être ça serait différent, mais encore c'est pas si sûr. C'est faire un calcul purement arithmétique, aujourd'hui : -1 pour la justice, demain : +2. Est ce que dans ce cas là ça vaut le coup?

C'est très discutable comme idée. A vrai dire pour ma part je n'ai pas de réponse tranchée à cette question : "la fin justifie-t'elle les moyens?" et donc la question de Chiron sur "l'effort d'irrespect de ses principes".

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