Juliette Hardy
Miss Genaisse 2012
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Posté le: Mer Juil 07, 2010 11:57 am Sujet du message:
Cette discussion n'a aucun sens.
Mais je pense que vous serez les premiers à pleurer dans un autre sujet que
l'école est devenue un lieu sans culture, sans règles, sans autorité, sans
respect.
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Lucinda
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Posté le: Mer Juil 07, 2010 13:28 pm Sujet du message:
C'est "meugnon" de nous classer pour autant dans les extrémistes ou les "tout
ou rien". Je crois qu'il y a un juste milieu entre croire que tous les
professeurs sont forcément dans leur droit puisqu'ils ont fait BAC+5, et oser
soulever un point important que certains enseignants eux-mêmes soulèvent :
la pédagogie non obligatoire pour obtenir son droit à l'enseignement.
Oui tous les enseignants ne sont pas là par vocation, ils n'ont pas tous la
fibre éducative, et avoir un joli petit diplôme ne garantit pas que les
méthodes seront adaptées aux enfants. Donc il me semble correct de ne pas se
jeter de suite sur MG en hurlant au "lol" tant que les détails de la chose ne
sont pas révélés.
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Juliette Hardy
Miss Genaisse 2012
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Posté le: Mer Juil 07, 2010 13:49 pm Sujet du message:
Parce qu'une élève de terminale a plus de connaissances en pédagogie qu'un
professeur ? Oui, j'ai encore envie de loler, en fait.
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Lucinda
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Posté le: Mer Juil 07, 2010 14:02 pm Sujet du message:
Suivant ses activités, oui c'est fort possible. Pour peu que la lycéenne
encadre des jeunes durant les colo par exemple, ou même encore durant
différents sports externes (oui, les jeunes
qui s'impliquent bénévolement dans les assoc sportives, ça existe)
ou encore donne des cours à de soutien à des élèves de primaire et bien
oui, je te réponds qu'une élève de terminale peu avoir plus de
connaissances qu'un ingénieur reconverti en prof.
Avoir 5 ans d'expérience en boîte privée et un diplôme d'ingé ne te forme
à aucune pédagogie, a priori. Ou alors, on m'aurait menti. Et ce n'est pas
sur le concours qu'ils ont à passer que les jurés arrivent réellement à
saisir sa pédagogie. C'est plus facile de faire semblant sur 2h que sur une
année complète.
Idem pour tous les profs complètement frustrés de leur situation parce
qu'ils voulaient pas la pire classe de terminale et qui passent l'année à
traiter ces élèves de petits cons tout en leur imposant des devoirs dignes
de deuxième année de prépa, oui.
Oh, mais peut-être qu'en fait, le corps enseignant est tellement parfait que
ces choses-là n'existent que dans ma tête. Non la perfection n'est pas de ce
monde, donc pas plus dans le monde enseignant qu'ailleurs.
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Monsieur Patate
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Posté le: Mer Juil 07, 2010 14:28 pm Sujet du message:
Lucinda, je pense que tu exagères un peu là : la pédagogie n'est pas la
même au primaire et au lycée, tu mélanges tout et n'importe quoi en disant
ça.
De plus les exemples que tu cites sont, à mon avis, très minoritaires : or
les ingénieurs reconvertis professeurs sont aussi une minorité. Donc tu
tirerais des leçons majoritaires à partir d'anecdotes minoritaires ?
On peut taper sur la façon dont certaines choses sont foutues - non le
concours ne montre aucun talent pédagogique, oui l'inspection c'est du
théâtre - mais le fait est que, comme le fait remarquer Juliette, il faut
aussi apprendre à respecter la hiérarchie pour que l'ensemble marche.
La perfection n'est pas plus dans le corps enseignant que dans la masse
étudiante, et heureusement.
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Lucinda
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Posté le: Mer Juil 07, 2010 14:47 pm Sujet du message:
Le respect va dans les deux sens, aussi bien côté lycéen, que côté
enseignant. Et ce n'est malheureusement pas vrai.
La vérité aujourd'hui c'est que tout le monde connaît mieux les méthodes
de recrutement. Comme le souligne La Bête, les enseignants qui sont là par
vocation se raréfient, ce qui crée inévitablement des cas tel que MG a sans
doute rencontré. Parce que ces enseignants-là, ils s'en fichent pas mal des
élèves, ils font leur truc et ils s'en vont.
Et non on ne leur apprend pas la pédagogie malheureusement, quelque soit le
niveau d'études d'ailleurs. Pour avoir par ailleurs donner des cours de
soutien à des collégiens comme à des lycéens, je peux te dire que la
méthode n'est pas tellement différente, particulièrement dans les matières
scientifiques.
Je ne tire aucune leçon justement. Je ne prône pas les profs comme des
personnes à aduler qui ont forcément des méthodes d'éducation convenables.
Je ne prône pas non plus les profs comme des branleurs qui n'ont pas leur
place en cours. Je dis simplement que loler juste parce qu'il y a un cas
particulier où visiblement ça n'allait pas, c'est se voiler la face.
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Monsieur Patate
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Posté le: Mer Juil 07, 2010 15:20 pm Sujet du message:
| Lucinda a
écrit: | | Le respect va dans les
deux sens, aussi bien côté lycéen, que côté enseignant. Et ce n'est
malheureusement pas vrai. |
Ce n'est pas
toujours vrai, plutôt. Parfois si.
T'es quand même un peu extrémiste dans ta manière de présenter les choses,
même si ta pensée ne l'est pas.
| Lucinda a
écrit: | | Comme le souligne La
Bête, les enseignants qui sont là par vocation se raréfient, ce qui crée
inévitablement des cas tel que MG a sans doute
rencontré. |
Les vocations se
raréfient en général, pas que dans le milieu enseignant. J'ai vu des
camarades, diplôme en poche, tenter de décrocher une place dans telle boite
prestigieuse, puis dans telle moins bien, puis des concours... Parfois on n'a
pas le niveau auquel on aspire et on doit choisir des voies de garage.
En fait j'ai l'impression que, de ton point de vue, l'enseignant doit être un
être parfait - sans pour autant l'aduler hein -, qu'il doive être au minimum
irréprochable. Or les enseignants sont aussi des humains avec des failles et
dire qu'un enseignant est mauvais sous prétexte qu'un ou deux de ses élèves
est en échec n'est pas juste. De mon point de vue l'enseignement est un
métier et non pas un sacerdoce.
| Lucinda a
écrit: | | Et non on ne leur
apprend pas la pédagogie malheureusement, quelque soit le niveau d'études
d'ailleurs. Pour avoir par ailleurs donner des cours de soutien à des
collégiens comme à des lycéens, je peux te dire que la méthode n'est pas
tellement différente, particulièrement dans les matières
scientifiques. |
Il y a une différence
entre donner des cours comme ça, pour arrondir ses fins de mois ou pour
rendre service et donner des cours à plusieurs classes.
Justement tu trouves similaires les manières d'enseigner entre collège et
lycée pour les matières scientifiques, or je te dirais volontiers qu'il n'y
a pas plus différent : au collège le but est d'acquérir une culture
scientifique et quelques automatismes de raisonnement alors qu'au lycée...
Ça dépend de la filière : en S il faut un bagage conséquent pour la fac de
science, en L il faut obtenir une culture poussée en faisant sans arrêt le
lien entre les domaines scientifiques, en ST2S il faut relier le cours aux
questionnements de la santé, etc.
As-tu lu les programmes officiels pour savoir de quoi il est question ?
|
.Mg.
Actif
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Posté le: Mer Juil 07, 2010 15:47 pm Sujet du message:
Heum , je n'ai
jamais prétendu que j'avais plus de connaissances en pédagogie qu'un
professeur et au contraire je n'ai jamais prétendu non plus que mon prof
était un sadique qui faisait se boulot parce qu'il n'avais rien trouvé
d'autre, il est majoritairement considéré comme un bon prof d'ailleurs (ce
que je ne nie pas) je dis simplement qu'avec moi ça n'a pas fonctionné, je
pense tout simplement qu'en tant qu'élève j'étais quand même la mieux
placée pour savoir quel était l'impact que ce prof pouvait avoir sur moi et
entre continuer a aller dans ses cours alors qu'il me faisait limite peur ou
arréter le lycée, j'ai préféré m'arrêter ce qui m'a permi de souffler et
de réviser tranquillement.
En bref j'ai été un peu déçue mais après je les remets pas en cause je
suis juste contente d'avoir réussi toute seule.
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Invité
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Posté le: Mer Juil 07, 2010 16:05 pm Sujet du message:
.Mg., arrête d'harceler tes profs, c'est le deuxième celui-ci...qui nous
caches-tu encore dans ton placard? 
Dernière édition par Invité le Mer Juil 07, 2010 16:15 pm; édité 1 fois
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Lucinda
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Posté le: Mer Juil 07, 2010 16:07 pm Sujet du message:
| Monsieur Patate a
écrit: | | En fait j'ai
l'impression que, de ton point de vue, l'enseignant doit être un être
parfait - sans pour autant l'aduler hein -, qu'il doive être au minimum
irréprochable. |
Non, ça c'est le point de vue de Juliette.
Pour le reste, je ne vois pas l'intérêt de répondre tellement tu peux faire
des amalgames entre ce que je dis et ce que je pourrais penser sur d'autres
points que nous n'avons même pas encore abordé.
Encore une fois, et pour la dernière fois d'ailleurs, je disais juste qu'il
n'y avait rien de "lolant" à ce qu'une élève puisse juger l'enseignement de
son prof mauvais, que c'est possible.
Je l'ai pensé sur plusieurs professeurs, et il faut croire que mon avis
n'était pas un cas isolé puisqu'ils ont été interdits d'enseignement dans
les classes de première et/ou terminale afin de ne pas pénaliser les
élèves à la préparation du bac.
Maintenant si tu veux débattre de l'éducation & cie, crée un sujet, j'y
répondrais.
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Juliette Hardy
Miss Genaisse 2012
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Posté le: Mer Juil 07, 2010 16:22 pm Sujet du message:
| Lucinda a
écrit: |
| Monsieur Patate a
écrit: | | En fait j'ai
l'impression que, de ton point de vue, l'enseignant doit être un être
parfait - sans pour autant l'aduler hein -, qu'il doive être au minimum
irréprochable. |
Non, ça c'est le point de vue de Juliette. |
Tu seras gentille de ne pas parler pour moi, surtout si tu ne me comprends
pas.
Je disais simplement qu'un professeur est tout de même plus apte à juger
d'une pédagogie à adopter (ça m'amuse, vos histoires de cours de pédagogie
; si on pouvait apprendre à tenir et intéresser une classe, ça se saurait)
qu'un élève.
Et oui, certains professeurs sont défaillants, mais c'est un peu la vie, ça.
Tout le monde n'est pas parfait, ce n'est pas pour autant que le professeur ne
doit pas être respecté pour ce qu'il est : celui qui a des choses à
apprendre aux élèves, et certainement pas l'inverse.
|
La Bête
Silver Mercure
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|
Posté le: Mer Juil 07, 2010 16:58 pm Sujet du message:
| Juliette Hardy a
écrit: | | ça m'amuse, vos
histoires de cours de pédagogie ; si on pouvait apprendre à tenir et
intéresser une classe, ça se saurait |
ben ça m'amuse de te voir dire ça.
alors d'après toi ça n'existe pas, il n'y a pas de règles fondamentales ni
de méthode pour tenir une classe, éveiller l'intérêt d'un élève, ni
mobiliser sa volonté ? tout n'est que chance, tiens, pile personne ne me
respectera, face tout le monde écoutera mon cours religieusement... et il
faut juste croire que certains profs ont une poisse inouïe et d'autres une
aura divine.
ben non, ça s'apprend, y'a un art de discourir et un art d'apprendre, et ça
peut s'enseigner.
par contre ce qui est vrai, c'est que ça ne l'est pas suffisamment, dans les
faits.
quant au jugement des élèves sur les professeurs, individuellement un
élève peut avoir un avis tout à fait valable, ça me paraît clair qu'il
faut pas être boulanger pour dire qu'un pain est rassis.
mais il faut se méfier d'idées telles qu'accorder une voix et un pouvoir
d'évaluation à tous, les effets de groupe débiles et les lynchages ça part
vite, surtout en collège-lycée.
|
Juliette Hardy
Miss Genaisse 2012
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Posté le: Mer Juil 07, 2010 18:26 pm Sujet du message:
| La Bête a
écrit: |
| Juliette Hardy a
écrit: | | ça m'amuse, vos
histoires de cours de pédagogie ; si on pouvait apprendre à tenir et
intéresser une classe, ça se saurait |
ben ça m'amuse de te voir dire ça.
alors d'après toi ça n'existe pas, il n'y a pas de règles fondamentales ni
de méthode pour tenir une classe, éveiller l'intérêt d'un élève, ni
mobiliser sa volonté ? tout n'est que chance, tiens, pile personne ne me
respectera, face tout le monde écoutera mon cours religieusement... et il
faut juste croire que certains profs ont une poisse inouïe et d'autres une
aura divine.
ben non, ça s'apprend, y'a un art de discourir et un art d'apprendre, et ça
peut s'enseigner.
par contre ce qui est vrai, c'est que ça ne l'est pas suffisamment, dans les
faits. |
Il est surtout vrai que c'est une discipline qui est en lien avec le charisme
et la prestance de la personne et que donc, non, il n'y a pas de recette
miracle. Mais j'imagine que les professeurs qui se font bordéliser, comme on
dit, sont des idiots qui n'ont jamais voulu apprendre car ils aiment faire
cours sans qu'on les écoute.
|
La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Mer Juil 07, 2010 19:25 pm Sujet du message:
| Juliette Hardy a
écrit: | | Il est surtout vrai que
c'est une discipline qui est en lien avec le charisme et la prestance de la
personne et que donc, non, il n'y a pas de recette
miracle. |
ça joue, mais pas uniquement.
il y a des trucs à faire et des trucs à pas faire, des façons de se tenir,
de parler, des "techniques".
même si tu n'es pas en confiance, il y a des façons de ne pas le montrer, de
ne pas le faire sentir, et de ne pas laisser la brèche ouverte.
bien sûr que non personne n'a envie de faire cours sans être écouté, mais
le fait est que certains profs ne savent juste pas comment s'y prendre, et ont
parfois même peur de s'affirmer.
je maintiens qu'il faudrait, au minimum, inculquer des méthodes aux jeunes
professeurs, d'autant que leur prise de confiance en eux dépend fortement des
'armes' qu'on leur donne en la matière et de leurs premières expériences en
tant que professionnel.
je veux dire j'ai au moins 3 professeurs et instits dans ma famille, et des
amis aussi, et ça paraît clair à tout le monde qu'il y a des notions à
avoir pour se faire respecter par un groupe.
bizarrement ça choque personne qu'on enseigne le management d'équipes
d'adultes, ou qu'il faille un BAFA pour animer une colonie de vacances, mais
l'encadrement et la stimulation d'un groupe d'enfant/jeunes en tant
qu'enseignant, non, c'est un talent qui tombe du ciel ?
|
alcibiade
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|
Posté le: Jeu Juil 08, 2010 09:22 am Sujet du message:
Bravo à ceux qui ont eu leur bac ou un diplome universitaire cette année.
(moi par exemple: je m'en autofélicite)
| Citation: | | ça
m'amuse, vos histoires de cours de pédagogie ; si on pouvait apprendre à
tenir et intéresser une classe, ça se saurait |
Les cours de didactique, ça existe.
|
Petitange
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|
Posté le: Jeu Juil 08, 2010 10:40 am Sujet du message:
Quel diplôme as tu obtenu cette année alcibiade?
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Invité
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Posté le: Jeu Juil 08, 2010 19:12 pm Sujet du message:
Oui bah moi aussi j'ai mon bac y'a pas de quoi en faire tout un plat hein.
Ralala, toujours du cinéma celui-ci !
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chiron
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|
Posté le: Jeu Juil 08, 2010 22:40 pm Sujet du message:
Bravo à tous les bacheliers !
Pour vous finies les matières ennuyeuses. 
mais attention à l'année prochaine: désormais le rythme sera plus soutenu
donc soyez au point et travaillez dès le début de l'année.
N'hésitez pas à demander des annales à vos profs pour vous évaluer avant
les partiels et travaillez en groupe si tout seul vous vous défilez!
| alcibiade a
écrit: | Bravo à ceux qui ont
eu leur bac ou un diplome universitaire cette année. (moi par exemple: je
m'en autofélicite)
| Citation: | | ça
m'amuse, vos histoires de cours de pédagogie ; si on pouvait apprendre à
tenir et intéresser une classe, ça se saurait |
Les cours de didactique, ça existe. |
Mais la pédago s'apprend aussi, par l'exemple ou des cours de sciences
cognitives adaptées à l'enseignement.
Cela s'apprend aussi par la pratique et des trucs qui ont marché par
hasard...ensuite étudiés, théorisés puis massivement utilisés.
Cela s'apprend aussi en observant les très bons profs.
Par exemple, pour ma part, un bon cours se fait en séquences de vagues d'1/2
heure:
1) une notion de base avec un ancrage historique (~95% de
compréhension-attention)
2) un développement facile (80% de compréhension)
3) un développement moyen (60%)
4) un concept dur (40 % de compréhension et cela fume)
5) une petite anecdote pour marquer le concept et casser le rythme (on
récupére alors 100% de l'attention)
6) Un point questions
Puis retour en 1)
Donc pour un cours de 2 heures, cela fait 3/4 vagues à préparer.
Ha aussi, fournir le plan en début et une conclusion/ résumé en fin de
cours est aussi très utile:
1) la plan permet à chacun de comprendre l'enchaînement logique et d'avoir
une carte "vous êtes ici" s'il décroche 10 minutes.
2) La conclusion / résumé permet de mieux ancrer le cours ou l'exposé en
mémoire par une répétition du concept. Cela permet aussi de re-préciser
les concepts clés quelquefois perdus dans la masse d'informations. C'est donc
5 minutes très précieuses qu'il ne faut pas zapper.
Cette structure de cours/exposé a aussi pour avantage de bien gérer des
niveaux hétérogènes: pour les élèves moyens, ils peuvent capter 70% de
cours et les élèves assez brillants trouvent à cogiter dans le concept
dur.
Un cours classique de difficulté et de rythme soutenu voit au contraire
souvent l'intérêt décroître à 60% au bout de 30 minutes et quasi 40% voir
moins au bout d'une heure...
Au sujet de la structure en vagues, En TD, j'adorais même ajouter un exo
infaisable en fin de vague afin que tout le TD bascule en même temps sur une
autre vague une fois que je donnais les indices qui le rendait l'infaisable
possible à résoudre.
Les exos ultra-faciles évitent d'avoir des élèves qui ne captent rien et se
désespèrent tandis que les ultras-durs évitent que les bons quittent le TD
avant la fin. Et pendant que les bons luttaient sur le dur et le infaisable,
j'avais le temps de m'occuper des moyens... le temps de travailler sur le
TD/TP de manière à créer des équipes qui s'auto-aidaient tandis que je
m'occupais alors plus que des équipes ne marchant pas ou d'élèves en grande
difficulté.
Mais bon j'arrête là parce que je peux être intarissable sur le sujet
Donc en résumé et à mon avis:
1) La pédagogie peut s'apprendre par la théorie (comme les sciences
cognitives appliquées à l'enseignement)
2) La pédagogie peut s'apprendre par la pratique:
- en observant de pédagogues de première bourre et en leur piquant leurs
ficelles [d'ailleurs j'ai piqué la technique de la vague à un bourrin de
première]
- en étudiant et comprenant des choses qui ont très bien marché "un peu par
hasard".
3) Le cours et TD en vagues est la structure la plus performante que j'aie vu
jusqu'ici.
4) Il ne faut pas oublier de faire une synthèse / résumé en fin de propos
pour faire mémoriser les concepts.
|
Warren
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|
Posté le: Ven Juil 09, 2010 04:07 am Sujet du message:
| Lenina a
écrit: | | Oui bah moi aussi j'ai
mon bac y'a pas de quoi en faire tout un plat hein. Ralala, toujours du
cinéma celui-ci ! |
Tu me manquais Lenina =D !
-
Merci pour vos myriades de messages ! Un beau HS sur la célèbre phrase :
" Il n'y a pas de mauvais élèves, il n'y a que des mauvais professeurs
".
Et voyant les millésimes d'IUFM des dix dernières années, je ne peux que
plussoyer.
|
Clovis de Monoclodon
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|
Posté le: Ven Juil 09, 2010 07:57 am Sujet du message:
| Ethyko a
écrit: |
| Lenina a écrit: | | Oui bah moi aussi j'ai mon bac y'a pas de quoi en faire tout un
plat hein. Ralala, toujours du cinéma celui-ci ! |
Tu me manquais Lenina =D !
-
Merci pour vos myriades de messages ! Un beau HS sur la célèbre phrase :
" Il n'y a pas de mauvais élèves, il n'y a que des mauvais professeurs
".
Et voyant les millésimes d'IUFM des dix dernières années, je ne peux que
plussoyer. |
Quatre mois de vacances par an...forcement ca attire les fainéants !
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