GROLUX
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Posté le: Lun Fév 15, 2010 11:48 am Sujet du message: L'importance du sentiment religieux.
Je définis le "sentiment religieux" comme le besoin de se créer un rapport
mystique aux choses et aux êtres.
Mystique, car ce rapport doit transcender la réalité perceptible afin
d'acquérir une importance démesurée, sacrée, inaltérable.
Ce type de sentiment entraîne donc, selon moi, la sacralisation de certaines
choses, une morale souvent.
Voici pour ma définition, si tout le monde ne la partage pas, il serait bon
de le préciser afin que l'on parle de la même chose.
Vient ensuite la critique que je fais de ce sentiment.
Socialement, il me semble évident que l'utilisation de ce genre de ressorts
ne puisse servir qu'à dominer les masses, et à asseoir un pouvoir.
On peut m'objecter, je suppose, que cela se fait par le rapprochement
idéologique des peuples, la création d'une cause commune, le développement
d'un instinct patriotique...
Qui peuvent êtres le ciment d'une nation.
Hors, en tant qu'idéaliste farouche, j'ai un peu de mal à me résigner à
une vision des sociétés qui seraient perpétuellement en conflit, soumises
à des rapports de force, et dont la clé de voute serait la compétition.
Bien que je ne nie absolument pas que ce soit le cas et que les rares cas
historiques de tentatives contraires, si il y en a vraiment eues, n'aient pas
été des réussites.
Mais ici j'entends parler d'idéologie, de prospectives, non d'histoire.
Individuellement, j'y vois évidemment moins de torts, je ne vais pas
critiquer les artefacts que l'on peut se créer pour être satisfait de sa
vie, bien qu'il me semble que ça dénote fondamentalement d'un problème
psychologique.
Je regrette toutefois que l'apparition du sacré dans un processus de
réflexion ne puisse aboutir, à un moment, qu'à un certain immobilisme
intellectuel et au fanatisme.
Tout en écrivant ça, je dois bien avouer que je suis surement pris par ce
genre de sentiment en regardant mon environnement, car je le considère moi
même comme un tout supérieur à la somme de
ses parties, mais chez moi, cela ne donne pas, ou peu, lieu à des
restrictions.
Car le "sacré" ici n'est pas intouchable dans le sens moral, il l'est dans le
sens physique.
Je ne sais pas trop quoi dire de plus, j'attends des réactions.
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Tommy Angello
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Posté le: Lun Fév 15, 2010 13:13 pm Sujet du message:
Définir le sentiment religieux par le rapport mystique, ca fait pas avancer
le schmilblik. A part ca je suis assez daccord sur ton essai, on entre en
religion pour assouvir un sentiment et pas pour chercher la vérité.
Là se pose le gros dilemme: Est qu'on s'en cogne de la vérité, l'important
c'est d'unir les gens les uns contre les autres quitte à "modérer" la
connaissance et avoir une structure sociale un peu pire, ou renoncer à sa
condition instinctive pour plonger dans une logique froide, parfois
désagréable à accepter et qui est forcément reprit en mal par de vilaines
intentions toutes humaines.
Qu'on peut aussi formuler autrement: l'arabie saoudite est elle un modèle à
suivre? Les gens y sont ils plus heureux car leur sentiment religieux est
"comblé" (hum).
Au passage, c'est bien beau de dire que la naissance et donc l'existence de
l'art est due au sentiment religieux, mais encore faut il que ce soit vrais.
Ca l'est certainement, mais pouvons nous le démontrer? Et si non, quel
crédit y accorder?
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GROLUX
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Posté le: Mar Fév 16, 2010 11:04 am Sujet du message:
Tu remarques que je n'ai pas abordé la question des religions, dans un
premier temps du moins.
La laïcité telle qu'on nous la rabâche actuellement entre un diner du CRIF
et un de l'UOIF me semble être dans la droite ligne du sentiment religieux.
Par contre, la question de l'art, j'aurais pu l'aborder, mais c'est ardu; je
me suis dit que ça viendrait plus tard.
Alors, je vais l'effleurer ainsi, par une citation de Baudelaire, en espérant
qu'il ne m'en veuille pas, puis une autre de Chateaubriand :
| Citation: | | L'artiste, le vrai artiste, le vrai poète, ne doit peindre que
selon qu'il voit et qu'il sent. Il doit être réellement fidèle à sa propre
nature. |
| Citation: | | [...]le christianisme n'enlève rien au poète des caractères
naturels, tels que pouvoit les représenter l'antiquité, et il lui offre de
plus son influence sur ces mêmes caractères. Il augmente donc
nécessairement la puissance, puisqu'il augmente le moyen, et multiplie les
beautés dramatiques, en multipliant les sources dont elles émanent.
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alcibiade
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Posté le: Mar Fév 16, 2010 14:07 pm Sujet du message:
| Citation: | | Qu'on peut aussi formuler autrement: l'arabie saoudite est elle
un modèle à suivre? |
Au vu de la place minable de ce pays (comme de tous ses avatars) dans le monde
intellectuel (traductions de livres, savants, publications dans des revues
scientifiques, brevets déposés) je dirais non.
Cependant, il ne faut pas faire le raisonnement "L'arabie vaut que que dalle
de ce point de vue, or c'est une société religieuse, donc les sociétés
religieuses ne vaudront jamais rien scientifiquement, etc. Des sociétés
largement aussi religieuses, comme le monde romain ou grec ont été
florissantes scientifiquement et culturellement. Ce qui montre, contrairement
à ce qu'on dit souvent, que le sentiment religieux et la science sont
parfaitement conciliables. Si évidemment la religion en question ne fait pas
la guerre à la science.
| Citation: | | Au
passage, c'est bien beau de dire que la naissance et donc l'existence de l'art
est due au sentiment religieux, mais encore faut il que ce soit vrais. Ca
l'est certainement, mais pouvons nous le démontrer? Et si non, quel crédit y
accorder? |
L'existence peut etre pas, certains artistes sont parfaitement athées, et ça
ne les empêche pas de peindre. En revanche, certains arts doivent directement
leur naissance au sentiment religieux, par exemple le théatre grec, qui
dérive des dithyrambes à Dionysos, ou évidemment l'architecture
religieuse.
Grolux: la citation de Chateaubriand n'est que de la propagande pour montrer
la supériorité du christianisme sur le polythéisme. D'autant plus amusant
qu'il reconnait en même temps que l'art doit s'inspirer de la nature, ce qui
est purement païen comme manière de penser (l'art chrétien le vrai, doit
chanter la gloire du dieu unique, la grandeur du sacrifice de son fils. Benoit
XVI vient d'ailleurs de condamner dans le film Avatar le culte voué à la
nature. Raison pour laquelle Chateaubriand, -et le romantisme- avec leur amour
profond de la nature, a une sensibilité toute païenne.)
D'autre part, s'inspirer de la nature, l'imiter, etc, n'est de l'art profane
que si, en bon monothéiste, on ne la considère pas comme divine (la
désacralisation du monde matériel est une des ruptures tranchées entre
monothéisme et polythéisme). Quand les poètes païens chantaient la nature,
en revanche, ils ne faisaient pas dans le profane, mais dans le sacré.
| Citation: | Individuellement, j'y vois évidemment moins de torts, je ne
vais pas critiquer les artefacts que l'on peut se créer pour être satisfait
de sa vie, bien qu'il me semble que ça dénote fondamentalement d'un
problème psychologique.
Je regrette toutefois que l'apparition du sacré dans un processus de
réflexion ne puisse aboutir, à un moment, qu'à un certain immobilisme
intellectuel et au fanatisme.
|
Le sacré ne mène à l'immobilisme que s'il est dogmatisé, à mon humble
avis. S'il peut etre objet de questionnement, comme chez mes chers penseurs
antiques, il ne gèle pas la pensée.
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GROLUX
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Posté le: Jeu Fév 18, 2010 15:18 pm Sujet du message:
| Tommy Angello a
écrit: | | Là se pose le gros
dilemme: Est qu'on s'en cogne de la vérité |
J'ai zappé cette partie.
Je dirais bien "oui", vu qu'elle est inaccessible, du moins pour ce qui
concerne les éternelles questions.
En revanche, une question plus pertinente serait "est-ce qu'on s'en cogne de
l'erreur ?".
Car là je dis "non", suivre des idées fausses ne peut mener nulle part.
Alcibiade, pourrais-tu expliquer en quoi le monde Grec s'est fait influencer
par ce sentiment ?
Peut-on affirmer que le culte dionysiaque fait naître la tragédie ou doit-on
croire que le mouvement artistique donne naissance à un culte, dont il a
besoin en tant que support ?
Beaucoup d'auteurs plus modernes se sont également inspirés de ce panthéon,
sans pour autant y voir quelque chose de réellement transcendantal.
Ce qui compte, c'est peut-être le conte.
Bon, je retourne lire "la naissance de la tragédie", en attendant un mot de
l'auteur qui me fait penser que l'art est antérieur au sentiment religieux,
et qui pourrait me laisser penser qu'il lui est également supérieur :
| Citation: | | Nous avons la ressource de l'art de peur que la vérité ne nous
fasse périr. |
Et une autre de monsieur Albert qui traduit un certain antagonisme entre le
sentiment religieux et la religion :
| Citation: | | "J'affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le
plus puissant et le plus noble de la recherche
scientifique." |
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Invité
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Posté le: Jeu Fév 18, 2010 16:40 pm Sujet du message: Re: L'importance du sentiment religieux.
| GROLUX a
écrit: | | Je définis le
"sentiment religieux" comme le besoin de se créer un rapport mystique aux
choses et aux êtres. |
Sincèrement, je n'aime déjà pas le début. N'est-il pas préférable de
parler de spiritualité plus que de religion dans ce cas-ci ?
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GROLUX
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Posté le: Jeu Fév 18, 2010 16:56 pm Sujet du message:
Une religion est ce qui relie l'humain au sacré, que ce soit une morale, une
conviction, une stupidité, un rite...
Spiritualité doit aussi pouvoir convenir.
Mais "le sentiment spirituel" c'est assez moche.
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Invité
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Posté le: Jeu Fév 18, 2010 17:02 pm Sujet du message:
Personnellement, je préfère la voie spirituelle plutôt que la voie
religieuse.
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GROLUX
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Posté le: Jeu Fév 18, 2010 17:04 pm Sujet du message:
C'est quoi la différence ?
Une religion peut être personnelle, si là est le trouble.
Par exemple, la mienne, malgré tous mes efforts prosélytes.
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Invité
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Posté le: Jeu Fév 18, 2010 17:07 pm Sujet du message:
La spiritualité se base plus sur l'évolution de l'esprit sans aide d'un
quelconque dieu ou saint. C'est une sorte d'éveil de la conscience.
La religion, je suis sûre que tu connais.
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GROLUX
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Posté le: Jeu Fév 18, 2010 17:09 pm Sujet du message:
Toutes les spiritualités ne sont pas athées, loin de là.
Tu peux lire en occultant les mots qui te dérangent, et me donner ton avis
quand même.
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Invité
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Posté le: Jeu Fév 18, 2010 17:18 pm Sujet du message:
Je crois que j'ai assez donné mon avis sur le sujet : je suis contre toute
forme de religion même si je ne nie pas qu'il y a une force supérieure et
qui nous échappe. Mais les religions qui brident mon esprit et m'empêchent
de penser par moi-même me révoltent.
| Citation: | Je
définis le "sentiment religieux" comme le besoin de se créer un rapport
mystique aux choses et aux êtres.
Mystique, car ce rapport doit transcender la réalité perceptible afin
d'acquérir une importance démesurée, sacrée, inaltérable.
Ce type de sentiment entraîne donc, selon moi, la sacralisation de certaines
choses, une morale souvent. |
En fait, je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire : ce que tu dis, on le
dit depuis des millénaires. C'est un constat plutôt simple sur différentes
sociétés qu'on pourrait tous faire.
| Citation: | | je
dois bien avouer que je suis surement pris par ce genre de sentiment en
regardant mon environnement, car je le considère moi même comme un tout
supérieur à la somme de ses parties, mais chez moi, cela ne donne pas, ou
peu, lieu à des restrictions. |
Le fait d'être athée ou agnostique n'empêche personne d'admirer la beauté
de la nature, du monde, de la vie,... Un scientifique avait déclaré que plus
il découvrait les mystères du monde, plus il devait admettre l'existence
d'un dieu.
Remarque que si tu préfères croire à l'existence d'un dieu, tant mieux pour
toi.
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GROLUX
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Posté le: Jeu Fév 18, 2010 17:21 pm Sujet du message:
Évidemment que le premier paragraphe n'est pas une révélation, le but
était de partir d'un point où nous serions en accord.
Pour ton deuxième quote, je reste sans voix, mais comme ça rend mal sur un
forum, je te le mime :
..............................
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Invité
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Posté le: Jeu Fév 18, 2010 17:23 pm Sujet du message:
Quoi ? c'était trop nul ? xD
(Bah laisse tomber, je suis plutôt fatiguée)
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GROLUX
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Posté le: Jeu Fév 18, 2010 17:27 pm Sujet du message:
Mais non, mais non...
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Invité
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Posté le: Jeu Fév 18, 2010 17:28 pm Sujet du message:
Mouais.
(Je vous laisse dans vos arguments vachement plus élaborés que les miens...)
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alcibiade
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Posté le: Jeu Fév 18, 2010 19:58 pm Sujet du message:
| Citation: |
Peut-on affirmer que le culte dionysiaque fait naître la tragédie ou doit-on
croire que le mouvement artistique donne naissance à un culte, dont il a
besoin en tant que support ?
|
Le culte de Dionysos existait avant la tragédie, donc forcément celle-ci n'a
pu faire naitre celui-là. Il faudrait étudier de très près la question
pour faire des affirmations tranchées et définitives, et définir le role
exacte dans ce cas précis de la religion dans la naissance de cet art.
Néanmoins, il me paraitrait absurde de nier le lien puissant qui unit les
deux.
| Citation: | Beaucoup d'auteurs plus modernes se sont également inspirés de
ce panthéon, sans pour autant y voir quelque chose de réellement
transcendantal.
Ce qui compte, c'est peut-être le conte.
|
A mon avis non. Regarde les Muses et Apollon chez Boileau(que j'aime bien
pourtant) ou Bensérade qui ne croyaient pas à leur existence: ce sont des
figures fades, ternes, inconsistantes.
Je ne dis pas pour autant qu'il faut etre païen pour etre bien inspiré par
les mythes grecs et faire quelque chose avec, en revanche il est certain, je
pense, que si on ne les envisage pas comme quelque chose de sérieux, si ne
les aborde pas dans leur dimension spirituelle, on ne pourra jamais faire
quelque chose de bon avec, on en restera à agiter des marionnettes vides de
sens.
| Citation: | | Alcibiade, pourrais-tu expliquer en quoi le monde Grec s'est
fait influencer par ce sentiment ? |
Le sentiment religieux est omniprésent chez les anciens Grecs, comme à peu
près chez toutes les civilisations antiques. Il serait je crois plus court de
dire quelles parties de l'art ou du monde intellectuel n''ont pas été
influencées par le sentiment religieux, et franchement je sèche. La
philosophie grecque par exemple, est très liée à la religion hellénique,
contrairement à toutes les bétises qu'on dit, en s'obnubilant sur
Xénophane, Lucrèce et quelques pages chez Platon, ce qui n'est absolument
pas représentatif.
Dernière édition par alcibiade le Sam Fév 20, 2010 17:29 pm; édité 1 fois
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Tommy Angello
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Posté le: Jeu Fév 18, 2010 20:51 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
| Citation: | | Qu'on peut aussi formuler autrement: l'arabie saoudite est elle
un modèle à suivre? |
Au vu de la place minable de ce pays (comme de tous ses avatars) dans le monde
intellectuel (traductions de livres, savants, publications dans des revues
scientifiques, brevets déposés) je dirais non.
Cependant, il ne faut pas faire le raisonnement "L'arabie vaut que que dalle
de ce point de vue, or c'est une société religieuse, donc les sociétés
religieuses ne vaudront jamais rien scientifiquement, etc. Des sociétés
largement aussi religieuses, comme le monde romain ou grec ont été
florissantes scientifiquement et culturellement. Ce qui montre, contrairement
à ce qu'on dit souvent, que le sentiment religieux et la science sont
parfaitement conciliables. Si évidemment la religion en question ne fait pas
la guerre à la science. |
Mais pour éviter cela, il est nécessaire, quelque soit la forme de la
religion de tenir ses distances avec le sentiment religieux.
Les théatreux antiques ne se fessaient pas prier pour ajouter du lore, c'est
inimaginable dans une religion ou l'on se prend au sérieux. De fait, je
rangerait le sentiment religieux des grecs sans le connaitre à coté du
sentiment pour les marvels qui sont encore ce que je connais y ressemblant le
plus. Après tout c'est une mythologie comme une autre, avec son panthéon et
tout. Qu'aucune société en ai fait une croyance ne change rien à l'affaire.
Raconter les aventures de captain américa ou d'hercule, est si différent?
Et que pourrait on dire de la marvel s'il les religions sous leur forme
actuelle n'existaient pas?
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alcibiade
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Posté le: Jeu Fév 18, 2010 21:16 pm Sujet du message:
| Citation: | Mais pour éviter cela, il est nécessaire, quelque soit la
forme de la religion de tenir ses distances avec le sentiment religieux.
Les théatreux antiques ne se fessaient pas prier pour ajouter du lore, c'est
inimaginable dans une religion ou l'on se prend au sérieux.
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Les Grecs étaient certes plus détendus, moins coincés du cul que certains.
Aristophane se fout ouvertement de certains dieux, alors qu'on imagine
difficilement un chrétien mettre Jésus en scène en se payant sa tronche, et
qu'on voit le résultat quand on ose se moquer de Mahomet. Pour autant nier
toute ferveur religieuse à une religion dont les fidèles sont capables
d'autodérision, c'est faire fausse route. Ce sont ceux qui ne sont pas
capable d'autodérision qui ont un problème.
| Citation: | Les
théatreux antiques ne se fessaient pas prier pour ajouter du lore, c'est
inimaginable dans une religion ou l'on se prend au sérieux. De fait, je
rangerait le sentiment religieux des grecs sans le connaitre à coté du
sentiment pour les marvels qui sont encore ce que je connais y ressemblant le
plus. Après tout c'est une mythologie comme une autre, avec son panthéon et
tout. Qu'aucune société en ai fait une croyance ne change rien à l'affaire.
Raconter les aventures de captain américa ou d'hercule, est si différent?
|
Très différent si tu veux mon avis. Les mythes sont la (ou en tous ca sune
des) clé(s) de voute des civilisations antiques, spécialement des Grecs, et
comme je l'ai dit, ils ont une dimension spirituelle. Et surtout, ils sont
infiniment plus profonds et féconds que les comics, (avec tout le respect que
j'ai pour Bataman). Captain america a-t-il inspiré les plus grands poètes,
penseurs, architectes ?
Ramener les mythes à "des histoires pour enfants", c'est passer à coté des
3/4 de ce qui fait leur intéret et leur saveur. La preuve, c'est qu'aucun
spécialiste des mythes ne sera de cet avis, qui n'est qu'une caricature
trouvant son origine dans les calomnies des pères de l'église...
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Tommy Angello
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Posté le: Jeu Fév 18, 2010 21:35 pm Sujet du message:
Batman a son architecture à la gotham city, avec des gargouilles géantes
partout et d'immenses bâtiments en pierre de taille. Codes architecturaux
fortement inspiré des autres, et sans réalisation pratique certes mais
architecture tout de même.
Niveau poésie, je pense qu'on est servis, le moyen n'est pas la prose mais le
but du comics et celui de la poésie se confondent. Certes, des centaines de
générations ne ce sont pas relayé le sujet pour l'enrichir, mais c'est le
cas d'autres mythologies pourtant pas destinées à la foi. L'image populaire
du chevalier solitaire/généreux/pieux/ect est bien fournie, de roland à
jeanne la pucelle en passant par la légende arthuriène par exemple. Mais
niveau culture, ca me concerne pas trop. Je retourne à mes bédés.
Et non, je ne pose pas les univers imaginaires suffisamment développés dans
la catégorie de dora l'exploratrice.
| alcibiade a
écrit: | | La preuve, c'est
qu'aucun spécialiste des mythes ne sera de cet avis, qui n'est qu'une
caricature trouvant son origine dans les calomnies des pères de
l'église... |
Ce n'est pas une preuve, ou alors qu'il y a des causes communes à cet opinion
commun, forcément justifiées du coup. En tout cas l'argument d'autorité ne
me convainc pas.
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