K
Suprème actif
Sexe: 
Inscrit le: 10 Avr 2006
Messages: 4871
|
Posté le: Ven Nov 06, 2009 23:48 pm Sujet du message:
Je plussoie pour Arendt.
Cela dit, pour en revenir au sujet initial : la philosophie et la morale sont
deux choses très différentes. Celui qui interdit au philosophe de penser
ceci ou cela parce que c'est immoral et ignoble est un imbécile, de même que
le philosophe qui prétend sa conduite exemplaire parce que parfaitement
cohérente philosophiquement.
|
Lyriss
Habitué(e)
Sexe:
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
|
Posté le: Ven Nov 06, 2009 23:51 pm Sujet du message:
| Mai lan a
écrit: |
Hitler pensait exterminer une race consciemment alors que le soldat SS ne
pensait qu'à accomplir un ordre. |
Mais justement, j'estime el mécanisme qui permet le lien entre le penseur et
la main agissante comme le vrai coupable du crime.
Car el penseur seul n'est pas dangereux, je peux ici annoncer très
solennellement vouloir tuer tout les juif de cette terre, ca ne fait pas de
moi un tyran méritant la coure martiale. De même, un soldat sans ordre ne
fera rien d'autre que d'aller gentiment boire au bistrot, rigoler avec ses
potes et draguer la gueuse.
Le mécanisme est le coupable.
PS lenina : non, on m’en a fait un résumer oral, mais ceci est totalement
hors sujet.
|
Mai lan
Actif
Inscrit le: 19 Déc 2007
Messages: 830
|
Posté le: Sam Nov 07, 2009 00:12 am Sujet du message:
Etre coupable d'un crime dans les faits et dans la tête ce n'est pas la même
chose.
Mais bien sur l'on s'intéresse peu à ce qui se passe dans la tête puisque
l'on y a de toute façon peu accès et parce que ça s'en trouve être
relativement "inoffensif". On ne peut punir que dans les faits, avec la loi,
la légalité.
Jusqu'à ce qu'un penseur parvienne à jouer avec cette légalité (Etat
totalitaire par exemple) pour aboutir à la réalisation (nocive) de ses
pensées.
J'estime que les pensées sont seuls véritées. La réalisation d'une pensée
en acte n'est que formalité dépendante de moyens (autres individus,
matériel) ou contraint par des facteurs psychique (emotions).
Tu peux très bien affirmer vouloir exterminer les juifs ce n'est pas nocif
sauf que tu ne le VEUX pas, tu l'exprimes théoriquement. Et l'intervention de
la volonté n'est vraiment pas à négliger. Il y a des Etres qui sont des
bombes à retardement beaucoup plus nocive que la plupart des agissants, des
coupables dans les faits et donc des punis. Ainsi le mécanisme s'il n'est pas
encore existant (puisque formé de la pensée + les moyens mis en oeuvre) n'en
demeure pas moins impulsé par une pensée, des moyens seuls ne feraient rien
(exemple des soldats au bar).
Il ne faut pas faire du mécanisme une fatalité mystique.
|
Lyriss
Habitué(e)
Sexe:
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
|
Posté le: Sam Nov 07, 2009 00:17 am Sujet du message:
Oui enfin tu fais un raccourci presque sophiste en utilisant comme argument le
fait que le mécanisme est issue d’une pensée couplé a une volonté, car,
concrètement, quel agissement humain n’est pas issue d’une pensée et
d’une volonté ? :>
|
Marah
Suprème actif
Sexe: 
Inscrit le: 19 Oct 2009
Messages: 4133
|
Posté le: Sam Nov 07, 2009 01:55 am Sujet du message:
la mort
|
Invité
|
Posté le: Sam Nov 07, 2009 11:45 am Sujet du message:
? Tu veux dire qu'ils méritent la mort ?
|
Marah
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 19 Oct 2009
Messages: 4133
|
Posté le: Sam Nov 07, 2009 16:38 pm Sujet du message:
| Sushi013 a
écrit: |
? Tu veux dire qu'ils méritent la mort ? |
j'aurai du etre plus précise, je parle de l'aboutissement de nos agissement
humain et lequel d'entre eux, pour répondre a lyris, est indépendant de
notre pensée; la mort inéluctable
|
Lyriss
Habitué(e)
Sexe:
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
|
Posté le: Sam Nov 07, 2009 16:41 pm Sujet du message:
La mort n'est pas un agissement. Tu as du trop trainé sur des blog emo
faisant l’apologie de Schopenhauer. 
|
Marah
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 19 Oct 2009
Messages: 4133
|
Posté le: Sam Nov 07, 2009 16:51 pm Sujet du message:
Je ne suis pas Emo
|
Lyriss
Habitué(e)
Sexe:
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
|
Posté le: Sam Nov 07, 2009 16:56 pm Sujet du message:
Oula, j'ai touché un point sensible xD
|
Marah
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 19 Oct 2009
Messages: 4133
|
Posté le: Sam Nov 07, 2009 17:03 pm Sujet du message:
je suis une néotechnobaba a tendance paysanne de l'an 1890
personne na ce style unique a moi 
|
Spleenz
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 07 Oct 2009
Messages: 4136
|
Posté le: Sam Nov 07, 2009 21:24 pm Sujet du message:
| Marah a
écrit: | je suis une
néotechnobaba a tendance paysanne de l'an 1890
personne na ce style unique a moi |
Je sais pas mais ce que tu dis ça me rappel le peintre Gauguin, j'ai une
vision comme ça, intuitive, sans forcement penser, ça m'induit ça ^^.
|
Romulus
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 4360
|
Posté le: Sam Nov 07, 2009 21:34 pm Sujet du message:
| Lenina a
écrit: |
Ici Mai Lan parle de sensation a aller chercher ailleurs que devant un écran
de télé : le violeur en est un exemple, ce qui ne veut pas dire que c'est le
seul, et qu'il soit nécessairement "juste" ou "bon". |
Non mais elle disait qu'ils étaient libre ce qui est une connerie (de mon
point de vue au moins).
| Mai lan a
écrit: |
Concernant tes considérations sur leur prétendu "esclavage des instincts",
je concéde que ce peut exister mais l'on entrerait ici dans une
interprétation intérieur, psychique de ces individus - et puis seulement de
quelques un - alors qu'il s'agit de parler des faits (Un violeur qui ne viole
pas n'en est pas un). |
Aaaah Mai Lan et l'art de triturer le débat dans tout les sens, où comment
produire de bons sophismes.... 
Je ne parle pas moins des faits que toi qui avance que les violeurs sont libre
alors que la plupart des spécialistes semblent s'accordrer pour dire que les
violeurs sont des malades mentaux qui ont des pulsions incontrôlées d'où le
"esclave de leurs instincts".
| Lyriss a
écrit: | | Non, ce qui est affreux
c'est qu'on l'ai fait. |
N'importe quoi ça serait plus affreux de tuer quelqu'un que d'ordonner de
tuer quelqu'un? (en sachant pertinement que l'ordre va être exécuté dans la
mesure ou Hitler avait à sa disposition tout un appareil d'état). Non ça
serait même carrément hypocrite de se dédouaner de la violence sous
prétexte que l'acte final n'est pas exécuté par l'ordonnateur en personne.
De même qu'il est absurde de se dédouaner quand on commet l'acte qui a été
ordonné par un autre.
Dans ce genre de cas il y a une chaine de responsabilité qui conduit au
génocide. Et bien qu'Hitler n'est pas le seul et unique responsable de la
mort de millions de juifs (il aurait pas réussi tout seul), il est le
principal responsable puisqu'il a conçu ce plan, l'a mis en oeuvre une fois
arrivé au pouvoir, a organisé l'état dans ce sens, a donné les ordres,
etc...
Et oui Hanna Harendt a raison dans un régime totalitaire le "chef" n'est pas
le seul responsable ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas responsable ni que
tout le monde a le même degré de responsabilité dans "l'affaire".
|
Invité
|
Posté le: Sam Nov 07, 2009 22:55 pm Sujet du message:
Romulus nous ne parlons peut-être pas des mêmes violeurs ou alors nous avons
lu des résultat d'étude sensiblement différent puisque selon d'autres
"spécialistes", les violeurs seraient pour la plupart des connaissances des
victimes, trop pris dans l'orgueil viril pour considérer le "non" comme un
refus. Et qui donc, vont finir par entrer dans un terrain qui leur est
pourtant a priori interdit, tout ça pour se prouver que "bah si tu vois bien
que tu voulais de mon corps".
Si ceux-là sont malade mentaux alors que dire de certains autres...
|
chiron
Actif
Sexe:
Inscrit le: 07 Nov 2005
Messages: 1191
|
Posté le: Dim Nov 22, 2009 01:02 am Sujet du message: Re: l'anti Philosophie?
Bonjour à tous,
J'ai lu des propos assez choquants et surréalistes sur ce fil, ce qui
m'amène à plusieurs précisions et commentaires.
La premier commentaire est que si chacun est libre de penser en silence,
proférer des propos racistes ou des menaces peut et doit vous conduire en
prison. Aucune personne n'est libre de cela et toute personne peut perdre sa
liberté à cause de cela.
Sur le fait de savoir si la culpabilité des hommes est dans le fait du
bourreau ou dans celui de l'organisateur, je vous rappelle que tous les crimes
contre l'humanité concernent des organisateurs. Et bien entendu, les
bourreaux ont aussi à répondre de leurs actes.
| Marah a
écrit: |
- Hitler était il si diabolique?
|
J'ai lu il n'y a pas longtemps que Malaparte considérait que Hitler en 32
avait un caractère féminin et se vengeait comme une femme sur le peuple
allemand.
Hitler n'est pas seul en cause et l'ethnocentrisme allemand ainsi que les
actes anti-juifs sont bien antérieurs. Il n'a fait qe révéler, dans un
contexte historique particulier, le pire que peut produire la culture
allemande.
Mais il est absolument coupable en tant qu'organnisateur et décideur de la
Shoa.
| Citation: |
- "Les pédophiles et violeurs méritent le respect malgré tout parce que se
sont des humains"
|
C'est un vaste débat. car si leurs actes sont inexcusables, les pédophiles
et les violeurs sont très souvent d'anciennes victimes de violences
sexuelles.
De même un bourreau, y compris opérant pour le compte d'un état
démocratique, est également une victime d'un formattage initial voire
d'actes de tortures.
Et de même les psychopathes et les pervers.
| Citation: |
déja est ce que se sont des sujets philo? je ne le pense pas, mais il s'agit
d'éthique.
|
Il s'agit bien d'éthique. Et si, je crois que ces sujets ont leur place...
mais on ne peut pas tout y écrire...
Prennons par exemple un psychopathe (absence d'empathie et donc de sentiments
pour autrui pouvant générer des actes de cruauté).
Une technique possible pour contrer un psycopathe est de procéder à un
signalement, c'est à dire à faire de faire en sorte qu'il soit considéré
comme anormal par l'ensemble des personnes de ce milieu.
Au nom de quoi une personne peut-elle justifier de procéder à un signalement
? Et si elle avait tort et désocialisait un innocent ? D'un autre côté ne
pas agir n'est pas mettre en danger de nombreuses personnes ?
Aussi face aux droits humains sacrés, je crois qu'il existe des "devoirs
d'irrespect" afin que dans certaines situations l'éthique prenne le pas sur
le cadre légal qui ne peut pas tout prévoir.
Ainsi certains sous l'occupation et encore de nos jours ont ainsi aidé ou
aident contre l'Etat des personnes recherchées. Certaines personnes en aident
d'autres à mourrir, ou abrègent les souffrances d'autres personnes et de
leurs familles. Certains fonctionnaires de régime démocratique prennent
aussi des décisions d'exécuter ou de torturer des personnes. Certains
enseignants ou responsables prennent aussi quelquefois la décision d'inhiber
certaines personnes et d'en faire grandir d'autres. Enfin des thérapeutes
peuvent utiliser des systèmes de soins très proches d'actes de torture.
En soi toutes ces actions sont critiquables et légalement condamnables. Car
elles peuvent avoir été commises par des crapules pour leur intérêt ou
leur plaisir personnel.
Mais elles peuvent aussi avoir été au nom de l'idéal humain et pour le
servir. Même si elles salissent et sont un fardeau pour ceux qui les
décident, cela peut également être leur devoir et l'application de leur
vision de ce qui est juste et adapté.
C'est pourquoi aussi les jurés jugent. Ce n'est pas une loi qui envoie en
prison mais l'appréciation humaine de ce qui est juste ou non au regard de la
loi, de la qualité des victimes et de ce qu'elles ont subi, de la qualité
des bourreaux et de ce qu'ils ont fait ainsi que des raisons qui les ont fait
agir.
C'est pourquoi également les Etats mettent en général avec sagesse à ces
postes éthiquement critiques des personnes équilibrées et très
empathiques, afin qu'elles aient ces problèmes de conscience et fassent bon
usage de leurs pouvoirs.
| Citation: |
Je suis offusquée par ces "libre penseurs" que j'emmerde profondément, ces
gens sont capable de dire pardon au diable au nom de la philo, c'est un
scandale.
|
Mais même les diables humains ont des droits. Appliquer des exceptions aux
droits de l'homme serait permettre à tous d'exterminer autrui.
Pour le bien de tous, il faut garder ces droits car les mettre en cause ferait
au final bien plus de mal que de biens.
Néanmoins, je crois que dans la réalité, certains font les égouts de
l'humanité et prennent quelquefois des décisions très éthiquement
criticables qui s'imposent pour la sécurité et la tranquillité de tous...
avec les risques et fardeaux de se tromper.
|
