Criterium
Suprème actif
Age: 39
Inscrit le: 08 Sep 2008
Messages: 4223
Localisation: ailleurs
|
Posté le: Lun Oct 19, 2009 17:07 pm Sujet du message: Le renoncement à la matérialité - la nostalgie du verbe être
I.
Une société consumériste, où les dépenses superflues se maquillent en
besoins fondamentaux et séduisent les âmes et les portefeuilles, créant
l'impulsion d'acheter - l'appel massif et puissant de l'acquisition. La
tentation de se définir par l'avoir.
Qui parmi vous ne s'est-il pas posé, et assis pour réfléchir aux
possessions matérielles? Je pense que tout le monde le fait, à des degrés
divers. Gradation. Première étape: renoncer à ce que l'on n'a pas et ne
pourra pas avoir. Puis renoncer à ce que l'on n'a pas mais pourrait acquérir
(est-ce que ces besoins sont nécessaires?). Vient le temps du renoncement à ce que l'on a
(pourrait-on vivre sans?) Dernière
étape, le renoncement à tout?
Relativiser la valeur de ses possessions, de son avoir et redonner sa gloire au verbe être? - jusqu'au sacrifice :
II.
Il y a des besoins vitaux ou nécessaires : l'entretien de la machinerie
qu'est notre corps par la nourriture, la boisson - éventuellement le toit et
l'exercice - l'entretien de notre psychisme par cet irrémédiable besoin
(décliné de toutes les manières) de se sentir aimé et/ou important.
Prochaines étapes d'un renoncement où le remède va plus loin que le mal,
car l'on en vient à relativiser également les premières nécessités? Ou
tout du moins, à redéfinir sa notion de premières nécessités (nos foyers
surconsomment de base).
La forme est Warren-esque, le fond légèrement tapissé de poncifs, mais ces
interrogations valent le coup d'être posées. Je reformule donc:
- Estimez-vous renoncer à des choses et/ou dépenses inutiles?
- Estimez-vous cela nécessaire, intelligent, stupide, futile?
- Jusqu'où renonceriez-vous?
- Relativisez-vous des choses telles que votre niveau de vie?
Je sais qu'au moins un membre du forum - qui se nommera ou ne se nommera pas -
est assez sensible à cette philosophie du détachement aux choses
matérielles.
|
Lyriss
Habitué(e)
Sexe: 
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
|
Posté le: Lun Oct 19, 2009 17:22 pm Sujet du message:
Il faudrait déjà définir ce qu'est une dépense inutile, car s'il s'agit
d'une dépense n'influant pas directement sur la survie (en caricaturant a
l'extrême), cela est ridicule. Car selon moi, toute acquisition qui apporte
un peu de plaisir est utile du fait même de ce plaisir, or le plaisir que
l'on ressent lors d'une acquisition dépend directement de la personnalité du
sujet. Certain trouverons l'acquisition ridicule voir honteuse, d'autres la
trouverons amusante et bénéfique (une peluche géante par exemple).
Je propose donc de qualifier l'utilité d'une acquisition par rapport au
plaisir qu'elle apporte a l'acquéreur, indépendamment de tout jugement
transcendant.
Bien sure cette thèse laisse la porte grande ouverte au libéralisme le plus
total et a la manipulation des désirs a des fin consuméristes, mais si elle
est couplé a une certaine forme d'intelligence générale, elle n'est pas si
pernicieuse que ca.
|
Flying_Pirate
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 31 Mar 2008
Messages: 4468
Localisation: Lille
|
Posté le: Lun Oct 19, 2009 17:49 pm Sujet du message:
c'est surtout le fait d'"acheter" quelque chose qui ne mérite pas tant de
valeur qui est malsain.
un ours géant en peluche me coutera plus cher que de la nourriture pour toute
la semaine.. Pourtant personne ne semble trouver ca anormal.
| Citation: | | Je
propose donc de qualifier l'utilité d'une acquisition par rapport au plaisir
qu'elle apporte a l'acquéreur, indépendamment de tout jugement transcendant.
|
Le problème c'est qu'au dela de la notion de besoin, la notion de plaisir est
également dénaturée par le système financier. Aujourd'hui le plaisir est
lié à la quantité, la vitesse, l'aspect pratique et immédiat.. etc qui
sont des valeurs qui boostent le commerce..
Résultat: à force d'en recevoir par petites doses les gens ne savent plus ce
qu'est le plaisir, ils sont blasés de tout et l'excès qui les entourent les
fatiguent autant qu'il les stimule en permanence..
Donc je pense qu'on ne pourra pas qualifier l'utilité d'une aquisition par
rapport au plaisir qu'elle apporte sans avoir d'abord défini ce qui apporte
réellement du plaisir à la majorité de la population.
Ceci dit continuons le débat.
Dernière édition par Flying_Pirate le Lun Oct 19, 2009 17:49 pm; édité 1 fois
|
Criterium
Suprème actif
Age: 39
Inscrit le: 08 Sep 2008
Messages: 4223
Localisation: ailleurs
|
Posté le: Lun Oct 19, 2009 17:49 pm Sujet du message:
Je tenais justement à ne pas définir l'utilité car:
- la notion de ce qui est utile ou futile varie beaucoup selon les individus
- varie beaucoup également selon le renoncement dont ils font déjà preuve
ou pas
- l'homme ne saurait être réduit à une boîte noire tout à fait
rationnelle ne consommant et ne produisant que de l'utile : la majorité de ce
que l'on achète, vend, fait, pense, dit, est assez largement inutile (mais
pas forcément inutile pour nous - à ce
moment-là).
Et dans ton cas personnel, Lyriss?
|
Lyriss
Habitué(e)
Sexe:
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
|
Posté le: Lun Oct 19, 2009 18:00 pm Sujet du message:
| Criterium a
écrit: | | Et dans ton cas personnel, Lyriss? |
C'est la le jugement que je porte aux autres.
Mais de moi a moi, je suis relativement insensible aux sirènes de la
consommation. D'une part parce que je suis un radin fini et vais jusqu'a
acheter mes pates par carton de 20 kg pour économiser 35%, et d'autres part
par ce que la seul chose qui m'intéresse est la célébrité et plus
modestement la reconnaissance social, qui ne nécessite aucun investissement
matériel en produit fini 
|
Tommy Angello
Administrateur
Sexe:
Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 4354
Localisation: dans ton cpu
|
Posté le: Lun Oct 19, 2009 18:02 pm Sujet du message:
Il n'y a que trois choses vitales:
l'air pour respirer. Ca parait acquit, naturellement libre de droits et
accessibles à tous mais c'étais le cas d'autres ressources naturelles à
d'autres époques. Dans certains endroit d'eau de la pluie ne peut etre
utilisé sans le consentement du propriétaire de l'eau de pluie. Il y a un
besoin vitale en quantité et en qualité
Il y a aussi des cas ou c'est une ressource non naturelle, mais c'est limité
aux sous marins et à la station spatiale internationale.
L'eau pour boire. On comprend mieux les besoins en qualité et quantité, la
pollution se fait encore plus ressentir ect...
La bouffe pour pas crever. En ce moment on produit de quoi nourrir 12
milliards de personnes. Besoin d'un dessin?
En option on peut rajouter les médocs, commerce des plus rentables qui soient
et idéal pour faire les poches aux vieux qui ont une fortune et une peur
toute naturelle de la mort.
Le stade suivant, quand tout le monde reste en vie, c'est le confort primaire,
avoir des vêtements chaud l'hiver, dormir a l'abri du vent et de la pluie,
pas etre trop crasseux... Les problèmes des sdf quoi, ceux qu'on règle en
priorité quand on a un peu de sous.
Ensuite il y a ce qui permet à une société civilisée d'exister. C'est
toute une infrastructure a propos de l'énergie, des transports, de l'eau et
de la bouffe justement, de la sidérurgie... Bref, tout ce qui fait imploser
le pays si tu le retire. On peut aussi y caser l'armée mais elle n'est pas
directement productive.
Ensuite c'est la consommation courante permettant d'avoir une vie confortable.
Certains n'y mettent même pas l'électricité, d'autres y collent leurs
avions privés et leur haras.
Ensuite, c'est le surplus, unanimement on utilise l'Ipod pour le symboliser.
Vu la productivité actuelle, c'est la qu'est le gros des richesses surtout si
on considère un ordi individuel, une télé ou une voiture comme surplus.
Dans certains pays, tout est mis dans l'armée, dans d'autres, tout est pour
le despote de l'état, ici le but est d'en avoir le plus possible mais
personne ne sais pourquoi.
|
Invité
|
Posté le: Lun Oct 19, 2009 18:57 pm Sujet du message:
| Citation: | | Une
société consumériste, où les dépenses superflues se maquillent en besoins
fondamentaux et séduisent les âmes et les portefeuilles, créant l'impulsion
d'acheter - l'appel massif et puissant de l'acquisition. La tentation de se
définir par l'avoir. |
Pour moi c'est très clairement un système crée par les riches pour pomper
tout le fric des pauvres en profitant du faible capital culturel de ces
derniers. Ainsi les pauvres consommeront tout leur revenu jusqu'au dernier
centime, et même d'avantage (cf. credit à la consommation à des taux
délirants, etc ... ) De là survient un phénomène de manque et de
frustration chez les pauvres qui attise encore plus cette envie irrépressible
de consommation. Oui, il y a un moment où il faut dire la vérité même si
elle est dérangeante : une partie des pauvres sont des cons. Faut voir ces
gens qui passent leurs week-end entier à trainer dans des galeries
commerciales devant des vitrines remplies de conneries qu'ils ne pourront
jamais s'acheter ...
Autrement, je ne suis pas forcément un partisan féroce du consommer moins. A titre personnel, je suis
bien content de pouvoir prendre l'avion pour voyager loin, de pouvoir disposer
d'une automobile pour me faciliter la vie, de vivre dans un logement
confortable, etc ...
Mais il est nécessaire, voir indispensable, de savoir garder de la distance
par rapport à toutes ces choses. Tout cela reste et restera des choses
matérielles. Distanciation qui est bien plus aisée lorsqu'on est riche.
D'où l'intérêt de faire en sorte de gagner de l'argent suffisamment pour ne
plus avoir à se soucier de l'argent au quotidien. C'est un peu paradoxal mais
c'est ainsi.
Autre point, je vais prendre à contre-pied beaucoup de gens, mais pour moi
l'épargne est de loin la dépense la plus judicieuse. Pour capitaliser de la
sécurité, de la quiétude, de l'indépendance, de la liberté ... (chose que
bien évidemment les couillons qui achètent un lcd à crédit ne pourront
jamais comprendre)
Dernier point, il s'agit de dépenser son argent de manière efficace : c'est
à dire ne pas le dépenser dans des services inutiles (cf. sujets sur les
téléphones portables gadget) ou en réfléchissant un peu pour ne pas payer
les produits au prix fort (cf. lyriss qui a bien compris ça en achetant ses
pâtes par 20 kg).
Bref, pour résumer, je ne pense pas que le détachement souhaitable des
choses matérielles doivent forcément conduire à une vie où la restriction
matérielle primerait. C'est davantage une question de distanciation et de
raison.
Au plaisir de continuer cette discussion avec vous.
(surtout que j'ai encore des choses à dire sur ce sujet ...)
|
Tommy Angello
Administrateur
Sexe:
Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 4354
Localisation: dans ton cpu
|
Posté le: Lun Oct 19, 2009 19:14 pm Sujet du message:
C'est possible de savoir ou tu as des pâtes par 20Kg sans trop sortir du
sujet? Je me sent un peu intéressé la.
|
Invité
|
|
Criterium
Suprème actif
Age: 39
Inscrit le: 08 Sep 2008
Messages: 4223
Localisation: ailleurs
|
Posté le: Lun Oct 19, 2009 19:39 pm Sujet du message:
Je suis tout à fait d'accord avec tout ce que tu as dit, servlet.
En l'occurrence, l'épargne comme dépense
intelligente (et éminemment plus intelligente que stocker son argent
sous l'oreiller, car l'argent qui dort se dévalue à la vitesse de
l'inflation mais beaucoup n'y pensent pas), et le fait que de se détacher des
contraintes matérielles et de relativiser tout cela n'empêche pas de
dépenser intelligemment (et je dis bien intelligemment car ce n'est
certainement pas un synonyme d'utilement : trop réduire à l'utile est
malsain et anti-poétique)...
(je pense d'ailleurs que
c'est cette attitude qui nous permettra, à toi et à moi par exemple, d'avoir
une situation toute autre dans dix ans que celle de ceux qui auront
allègrement dépensé tout leur argent de poche, d'études et de premiers
boulots, avec le crédit revolving
pour la voiture et le plasma)
En tout cas, n'hésite pas à en dire plus sur le sujet. 
Et toi, Warren, applique tes préceptes de ton topic de rêve : si tu n'as
rien à dire d'intelligent, passe ton chemin. Pourtant ce n'est pas un sujet
difficile ni inintéressant...
|
Marah
Suprème actif
Sexe: 
Inscrit le: 19 Oct 2009
Messages: 4133
|
Posté le: Lun Oct 19, 2009 19:53 pm Sujet du message:
| Criterium a
écrit: |
trop réduire à l'utile est malsain et anti-poétique)...
|
exactement, nous avons évolués pour aller plus loin et se faire plaisir de
toute les façons possible. bien évidemment le capitalisme sauvage, la
surconsommation est bon exemple d'excès rencontré dans notre société
moderne. Mais il y a des extrêmes dans tout les secteur malheureusement quand
le pognon est le maitre mot ca devient mondial.
Nous nous levons le matin avec comme vrai plaisir ce bouquin qu'on va acheter,
ou sentir comme un enfant devant un nouveau lecteur Dvd. On se passait avant
mais c'était avant, l'évolution demande cette compuslion de consomation,
d'appropriation de bien, c'est au société de bannir le capitalisme sauvage,
je ne parle pas de réinstaurer le communisme loin de la, justement cette
idéologie est contraire a ce besoin d'acquérir.
les jeunes généarations sont le bonne exemple du dérapage, ils ont tout et
sont blasés.
c'est devenu notre moteur, on bosse pour avoir cela, avant on bossait pour
bouffer c'était déja pas mal
ça ce calmera mais on y a pris gout... bon elle est pas mal cette lampe kitsh
que j'ai acheté la semaine passé 
|
Lyriss
Habitué(e)
Sexe:
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
|
Posté le: Lun Oct 19, 2009 19:57 pm Sujet du message:
Le problème c’est que notre model économique a besoin d’éduquer des
consommateurs expansifs pour vivre. C’est pourquoi il cultive l’ignorance
et la fragilité de la base de sa chaine alimentaire ; le plancton humain.
Ils sont indispensables, et d’une certaine manière, être responsable
reviendrait à participer, même de manière consciente, à la respiration du
système par la consommation. Vos model de consommation relativement
ascétiques sont donc largement individualiste et non productif pour la
communauté.
C’est pourquoi on peut dire que consommer trop et de manière aveugle est un
acte altruiste la ou l’épargne sauvage est un acte destructeur.
(je sais je sais xD)
|
Criterium
Suprème actif
Age: 39
Inscrit le: 08 Sep 2008
Messages: 4223
Localisation: ailleurs
|
Posté le: Lun Oct 19, 2009 19:58 pm Sujet du message:
| Citation: | | l’épargne sauvage est un acte destructeur.
|
Connais-tu la notion de base de l'épargne? Je ne parle pas des sous que l'on
sort de la circulation en les mettant sous l'oreiller, ni de ceux que certains
envoient par Western Union au bled, mais de ceux que l'on investit et donc que
l'on "prête" à des sociétés
choisies, françaises ou non.
|
Marah
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 19 Oct 2009
Messages: 4133
|
Posté le: Lun Oct 19, 2009 20:01 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: |
C’est pourquoi on peut dire que consommer trop et de manière aveugle est un
acte altruiste la ou l’épargne sauvage est un acte destructeur.
(je sais je sais xD) |
je le pense, c'est constructif et l'épargne sauvage ne peut que être contre
productive
|
Invité
|
|
Lyriss
Habitué(e)
Sexe:
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
|
Posté le: Lun Oct 19, 2009 20:09 pm Sujet du message:
| Criterium a
écrit: |
| Citation: | | l’épargne sauvage est un acte destructeur.
|
Connais-tu la notion de base de l'épargne? Je ne parle pas des sous que l'on
sort de la circulation en les mettant sous l'oreiller, ni de ceux que certains
envoient par Western Union au bled, mais de ceux que l'on investit et donc que
l'on "prête" à des sociétés
choisies, françaises ou non. |
Oué c'est pour ca que j'utilise sauvage, mais l'épargne rend l'argent plus
chère que l'achat. Mécaniquement, il est préférable que les ménages
consomment plutôt qu'épargnent.
Mais de toutes façons c’est des conneries, je pense comme vous, mais je
vois tellement pas comment penser autrement que je m’en charge pour que le
débat ne soit pas un ramassis de lieux communs évidents xD
|
Marah
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 19 Oct 2009
Messages: 4133
|
Posté le: Lun Oct 19, 2009 20:22 pm Sujet du message:
sans consomation la machine qu'on a démarrée va stopper, c'est devenu
impossible de vivre autrement tout repose la dessus et pas qu'en occident.
|
Invité
|
Posté le: Lun Oct 19, 2009 20:31 pm Sujet du message:
| Marah a
écrit: | | sans consomation la
machine qu'on a démarrée va stopper, c'est devenu impossible de vivre
autrement tout repose la dessus et pas qu'en occident. |
On peut changer les choses, jusqu'à maintenant c'est une évolution
perpétuelle qui se dessine.
Avant on troquer un bœuf contre trois sacs de blé, puis Crésus frappa les
pièces à son effigies et enfin la société de consommation de masse made in
USA, rappelons que c'est des États-Unis que nous avons hérité de ce modèle
après la seconde guerre et le plan Marshall. On ne sait pas de quoi est fait
demain, mais une chose est certaine, le XXI ème Siècle sera marqué de la
fin du capitalisme et de cet air de consommation excessive.
J'ai envie de revenir à la question : Jusqu'où renonceriez-vous?
Tout dépend le contexte, il me semble, tu continueras à vivre comme tu le
fais actuellement sans te soucier de grand chose. Il faudrait des évènements
bouleversants pour attiser notre renonciation à certaines de nos
consommations.
Mais il est certain, que si la vie est en jeu, dans cette engrenage, je
renoncerais à tout ce qui est secondaire pour survivre.
|
K
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 10 Avr 2006
Messages: 4871
|
Posté le: Lun Oct 19, 2009 20:38 pm Sujet du message:
:') on dirait les premiers pas d'un bambin.
|
Flying_Pirate
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 31 Mar 2008
Messages: 4468
Localisation: Lille
|
Posté le: Lun Oct 19, 2009 20:39 pm Sujet du message:
| Warren a
écrit: | mais une chose est
certaine, le XXI ème Siècle sera marqué de la fin du capitalisme et de cet
air de consommation excessive.
|
on a déja entamé une décennie du 21ème et le capitalisme est toujours à
la fête alors je pense qu'il faudra largement plus longtemps, d'ailleurs je
pense meme que l'"air" du capitalisme pourra évoluer mais pas disparaitre à
moins d'une catastrophe humaine majeure. C'est triste mais c'est comme ca.. et
la dernière phrase de ton post, Warren, en explique parfaitement la raison et
fait froid dans le dos..
Dernière édition par Flying_Pirate le Lun Oct 19, 2009 20:42 pm; édité 2 fois
|
