Marah
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Posté le: Lun Oct 19, 2009 20:40 pm Sujet du message:
dans le cas de la survie je pense effectivement qu'il ne faudra pas une
journée pour se passer de tout le secondaire, c'est bien de le relever.
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Marah
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Posté le: Lun Oct 19, 2009 20:48 pm Sujet du message:
tout ça c'est de la faute de Nixon^^
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Invité
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Posté le: Lun Oct 19, 2009 20:50 pm Sujet du message:
| Flying_Pirate a
écrit: |
| Warren a écrit: | mais une chose est certaine, le XXI ème Siècle sera marqué de
la fin du capitalisme et de cet air de consommation excessive.
|
on a déja entamé une décennie du 21ème et le capitalisme est toujours à
la fête alors je pense qu'il faudra largement plus longtemps, d'ailleurs je
pense meme que l'"air" du capitalisme pourra évoluer mais pas disparaitre à
moins d'une catastrophe humaine majeure. C'est triste mais c'est comme ca.. et
la dernière phrase de ton post Warren, en explique parfaitement la raison et
fait froid dans le dos..
 |
Mais en 10 ans, il y a tellement de choses qui se sont passées, tellement
d'évènements. Dans l'Histoire, l'homme a connu des bouleversements en
l'espace de quelques jours, non ?! La fin du capitalisme n'est peut être
qu'une question de décennies, mais un nouveau siècle ne s'ouvrira pas avec
les 100 années qui auront fait tremblaient la planète, si tant est que nous
les passions.
Et pour en revenir à ma dernière phrase, que ferais-tu, toi ? Sous l'effet
d'un problème bouleversant ?! Tu t'accrocherais à tes tablettes de dessins,
ou tu préférerais te nourrir et te loger de façon à ne pas crever ?!
|
darkdays
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Posté le: Lun Oct 19, 2009 22:02 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | Le problème c’est
que notre model économique a besoin d’éduquer des consommateurs expansifs
pour vivre. C’est pourquoi il cultive l’ignorance et la fragilité de la
base de sa chaine alimentaire ; le plancton humain.
|
Voilà donc pourquoi, ils reçoivent
de l'argent de poche tous les mois et ce dès le plus jeune âge sans jamais
n'avoir rien accompli de leur dix doigts.
| Lyriss a
écrit: |
Ils sont indispensables, et d’une certaine manière, être responsable
reviendrait à participer, même de manière consciente, à la respiration du
système par la consommation. Vos model de consommation relativement
ascétiques sont donc largement individualiste et non productif pour la
communauté.
|
Ils permettent un modèle où la (sur-)production a supplanté la qualité ou
le rendement a remplacé les notions de service public (gestion des
ressources, intérêt général...)
| servlet a
écrit: |
Autrement, je ne suis pas forcément un partisan féroce du consommer moins. A titre personnel, je suis
bien content de pouvoir prendre l'avion pour voyager loin, de pouvoir disposer
d'une automobile pour me faciliter la vie, de vivre dans un logement
confortable, etc ...
[...]
Autre point, je vais prendre à contre-pied beaucoup de gens, mais pour moi
l'épargne est de loin la dépense la plus judicieuse. Pour capitaliser de la
sécurité, de la quiétude, de l'indépendance, de la liberté ... (chose que
bien évidemment les couillons qui achètent un lcd à crédit ne pourront
jamais comprendre)
|
Mais "ces couillons" se sentent p-e
plus rassurés de pouvoir découvrir d'autres contrées confortablement
installés dans leur fauteuil tout confort (celui qui pond des glaçons) via
les documentaires diffusés sur leur écran LCD.
| Criterium a
écrit: | | Il y a des besoins
vitaux ou nécessaires : l'entretien de la machinerie qu'est notre corps par
la nourriture, la boisson - éventuellement le toit et l'exercice -
l'entretien de notre psychisme par cet irrémédiable besoin (décliné de
toutes les manières) de se sentir aimé et/ou important. Prochaines étapes
d'un renoncement où le remède va plus loin que le mal, car l'on en vient à
relativiser également les premières nécessités? Ou tout du moins, à
redéfinir sa notion de premières nécessités (nos foyers surconsomment de
base). |
| Tommy Angello a
écrit: | Il n'y a que trois
choses vitales:
l'air
[...]
L'eau pour boire.
[...]
La bouffe pour pas crever. (...]
|
Le repos et le sexe sont aussi des
besoins physiologiques donc nécessaires pour entretenir la santé et a
fortiori la vie.
Quand on décide de ranger la facilité/la rapidité au placard, il me semble
difficile de consacrer le temps restant à se préoccuper d'être dans le
coup.
|
Eponine
Madame Casse-Pieds
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Posté le: Lun Oct 19, 2009 22:09 pm Sujet du message:
J'avoue n'être pas prête à renoncer au superflu que je peux consommer.
Lorsque j'ai envie d'un bouquin, par exemple, je me l'achète, sans me dire
que si j'attendais, je l'aurais en format de poche et que j'économiserais
sans doute 15 € que je pourrais dépenser plus "intelligemment".
Pour autant, je n'aime pas dépenser pour dépenser. Je ne suis pas du genre
à claquer 150 € pour un jeans parce que c'est trop de la bombe ce nouveau
jeans Diesel top fashion. 20 €/30 €, pour l'usage que j'en fais, ça
suffit. Je n'aime pas dépenser pour mes fringues, je n'aime pas dépenser
pour la bouffe, je n'aime pas dépenser pour mon portable. Jamais je n'irais
claquer des sommes folles dans le tout nouvel iPhone qui fait tout, même le
ménage.
J'ai la chance d'avoir une mère qui dès que je suis née, a commencé à me
constituer, dans la limite de ses moyens, une épargne. J'ai plusieurs comptes
différents, avec de l'argent qui dort et fructifie paisiblement au fil des
années. Le jour où je serai dans le besoin, je n'aurais pas à faire comme
tous ces cons qui font un crédit à la conso pour un oui ou pour un non.
Et je dois dire que même si j'étais "riche" (ce qui pour moi équivaut à
toucher 2000 € par mois (oui, je ne suis pas une de ces pétasses d'écoles
de commerce qui veulent démarrer à 3000 € + l'audi A4 de fonction, sinon
rien)), je ne changerais rien à ce rythme de vie. Dépenser mon fric pour le
clinquant, pour montrer aux autres que j'en ai, ça n'a aucun intérêt. Faire
mes courses à Monoprix parce que j'ai les moyens, je ne vois pas l'utilité.
Alors je ne dis pas que je ne me sens pas concernée par le matérialisme.
Bien sûr, j'aime mon téléphone, j'aime ma voiture, j'aime mon ordi. Mais
j'estime que dans la limite du possible, j'ai limité les dépenses sur ce
superflu là.
|
Romulus
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Posté le: Mar Oct 20, 2009 23:37 pm Sujet du message:
| servlet a
écrit: |
| Citation: | | Une société consumériste, où les dépenses superflues se
maquillent en besoins fondamentaux et séduisent les âmes et les
portefeuilles, créant l'impulsion d'acheter - l'appel massif et puissant de
l'acquisition. La tentation de se définir par l'avoir. |
Pour moi c'est très clairement un système crée par les riches pour pomper
tout le fric des pauvres en profitant du faible capital culturel de ces
derniers. Ainsi les pauvres consommeront tout leur revenu jusqu'au dernier
centime, et même d'avantage (cf. credit à la consommation à des taux
délirants, etc ... ) De là survient un phénomène de manque et de
frustration chez les pauvres qui attise encore plus cette envie irrépressible
de consommation. Oui, il y a un moment où il faut dire la vérité même si
elle est dérangeante : une partie des pauvres sont des cons. Faut voir ces
gens qui passent leurs week-end entier à trainer dans des galeries
commerciales devant des vitrines remplies de conneries qu'ils ne pourront
jamais s'acheter ...
Autrement, je ne suis pas forcément un partisan féroce du consommer moins. A titre personnel, je suis
bien content de pouvoir prendre l'avion pour voyager loin, de pouvoir disposer
d'une automobile pour me faciliter la vie, de vivre dans un logement
confortable, etc ...
Mais il est nécessaire, voir indispensable, de savoir garder de la distance
par rapport à toutes ces choses. Tout cela reste et restera des choses
matérielles. Distanciation qui est bien plus aisée lorsqu'on est riche.
D'où l'intérêt de faire en sorte de gagner de l'argent suffisamment pour ne
plus avoir à se soucier de l'argent au quotidien. C'est un peu paradoxal mais
c'est ainsi.
Autre point, je vais prendre à contre-pied beaucoup de gens, mais pour moi
l'épargne est de loin la dépense la plus judicieuse. Pour capitaliser de la
sécurité, de la quiétude, de l'indépendance, de la liberté ... (chose que
bien évidemment les couillons qui achètent un lcd à crédit ne pourront
jamais comprendre)
Dernier point, il s'agit de dépenser son argent de manière efficace : c'est
à dire ne pas le dépenser dans des services inutiles (cf. sujets sur les
téléphones portables gadget) ou en réfléchissant un peu pour ne pas payer
les produits au prix fort (cf. lyriss qui a bien compris ça en achetant ses
pâtes par 20 kg).
Bref, pour résumer, je ne pense pas que le détachement souhaitable des
choses matérielles doivent forcément conduire à une vie où la restriction
matérielle primerait. C'est davantage une question de distanciation et de
raison.
Au plaisir de continuer cette discussion avec vous.
(surtout que j'ai encore des choses à dire sur ce sujet
...) |
Oui je suis très d'accord avec ce que tu dis, à une ou deux nuances prèt.
| Lyriss a
écrit: | | Vos model de
consommation relativement ascétiques |
En fait il ne s'agît pas d'ascétisme, puisqu'il ne s'agît pas de réduire
la consommation au strict nécessaire. Mais de la limiter à "l'utile" comme
on l'a dis. Le problème c'est que comme tu l'a fait remarquer quelqu'un qui
achète un gadget couteux, c'est quelquepart qu'il se fait plaisir et donc
qu'il le juge utile. Toutefois...
Critérium parle de renoncement, il ne faut pas le comprendre dans le sens
privation. Se priver de quelquechose qu'on désire absolument (le dernier
gadget technologique par exemple) n'est pas forcément très bon et va
apporter plus de la frustration qu'autre chose.
Le renoncement dans le bon sens du terme, c'est prendre conscience qu'une
chose (qu'on désirait éventuellement) est très dispensable, et donc ne plus
le désirer et s'en passer. Donc le renoncement c'est une affaire de
conscience et on ne s'en porte que mieux (contrairement à une privation).
Ce n'est pas simplement une lubbie actuelle face à la modernité, le
phantasme de hippies écolos qui prônent le retour à la nature. Marc
Aurèle, l'empereur-philosophe stoïcien en parle déjà au 2e siècle ap JC
du renoncement. Dans une société romaine qui atteint un apogée dans la
prospérité et la puissance et dans lequel les élites se complaisent souvent
dans le luxe, la futilité et l'inutile, il parle déjà du renoncement comme
d'un bienfait pour l'individu. Et ce qu'il dit vaut encore de nos jours. Car
un individu qui passe son temps à vouloir toujours posséder plus perd son
temps.
Concernant le capitalisme c'est un vaste sujet, je ne crois pas qu'il vive ses
dernières heures ni même ses dernières décennies (quoi que, sait-on
jamais?), mais techniquement il ne peut pas durer indéfiniment à cause de
son caractère expansif dans un espace limité aux ressources limitées.
|
Tommy Angello
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Posté le: Mar Oct 20, 2009 23:48 pm Sujet du message:
| Romulus a
écrit: | | Car un individu qui
passe son temps à vouloir toujours posséder plus perd son
temps. |
[edit] Si je puis me permettre, perdre son temps c'est la seule chose que l'on
peut faire avec son temps.
Et puis je m'en vais ajouter que la seule chose qu'un homme puisse posséder,
c'est un peu de temps.
Dernière édition par Tommy Angello le Mer Oct 21, 2009 07:08 am; édité 1 fois
|
Romulus
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Invité
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Posté le: Mer Oct 21, 2009 10:19 am Sujet du message:
| Eponine a
écrit: |
J'ai la chance d'avoir une mère qui dès que je suis née, a commencé à me
constituer, dans la limite de ses moyens, une épargne. J'ai plusieurs comptes
différents, avec de l'argent qui dort et fructifie paisiblement au fil des
années. Le jour où je serai dans le besoin, je n'aurais pas à faire comme
tous ces cons qui font un crédit à la conso pour un oui ou pour un non.
|
Donc, si j'ai bien compris, sont des cons ceux dont les parents n'ont pas pu,
ou pas voulu, leur constituer une épargne et qui se voient obligés de
recourir à un emprunt, par exemple pour se payer des études ou pour se
lancer dans la vie adulte.
Belle mentalité pour quelqu'un qui vante à longueur de temps le mérite
individuel.
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oeildenuit
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Posté le: Mer Oct 21, 2009 13:06 pm Sujet du message:
Tu fais preuve d'une certaine mauvaise foi pour le coup servlet.
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Flying_Pirate
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Posté le: Mer Oct 21, 2009 14:38 pm Sujet du message:
en tout cas il m'a enlevé les mots de la bouche.
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oeildenuit
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Posté le: Mer Oct 21, 2009 16:58 pm Sujet du message:
En somme elle a juste dit que ses parents lui avaient ouvert un ( plusieurs )
compte quant elle était gamine.
Bon c'est vrai qu'on s'en fout mais c'est pas choquant.
Après elle déclare trouver stupide les crédits à la consommation; ce qui
est assez vrai.
J'ai pas vu d'insultes envers les pauvres tels servlet ou toi. 
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Lyriss
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Posté le: Mer Oct 21, 2009 17:02 pm Sujet du message:
De toute façon l'argent est la règle du jeu, il faut savoir jouer avec c'est
tout. C'est pas plus pervers qu'autre chose, sauf que comme partout, il y'a
des gens doué et des bras cassés. Et ca, peu importe le jeu, cette
disparité existera toujours.
|
Eponine
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Posté le: Mer Oct 21, 2009 20:08 pm Sujet du message:
| oeildenuit a
écrit: | En somme elle a juste
dit que ses parents lui avaient ouvert un ( plusieurs ) compte quant elle
était gamine.
Bon c'est vrai qu'on s'en fout mais c'est pas choquant.
Après elle déclare trouver stupide les crédits à la consommation; ce qui
est assez vrai.
J'ai pas vu d'insultes envers les pauvres tels servlet ou toi. |
Merci oeildenuit.
J'ai dit que j'avais eu de la chance, pas que c'était un dû. D'autant que
ça n'a rien à voir avec une quelconque richesse. J'ai eu des potes venant de
familles très aisées qui ont eu l'air de découvrir le sens du mot épargne
le jour où ils ont dû ouvrir un compte en banque.
Et je persiste à trouver en effet stupide les crédits à la conso. Enfin,
pas tous, d'ailleurs. Mais ceux qui sont faits dans des buts totalement
absurdes. Faire un crédit chez Cetelem à 18% pour s'acheter le nouvel écran
LCD et frimer devant les copains en faisant croire qu'on a les moyens, je
trouve ça complètement con.
|
alcibiade
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|
Posté le: Mer Déc 02, 2009 15:01 pm Sujet du message:
| Citation: | J'avoue n'être pas prête à renoncer au superflu que je peux
consommer. Lorsque j'ai envie d'un bouquin, par exemple, je me l'achète, sans
me dire que si j'attendais, je l'aurais en format de poche et que
j'économiserais sans doute 15 € que je pourrais dépenser plus
"intelligemment".
|
Pour moi, ce genre de dépense relève de l'utile. Si je devais définir ce
qui est utile à mes yeux, je dirais qu'il s'agit, en dehors de tout ce qui
est vital (nourriture, et cie) et relevant du confort de base (lumière,
chauffage) que c'est tout ce qui m'apprends quelque chose, stimule l'esprit ou
la créativité, et donc, fait potentiellement avancer l'esprit humain ou
apporte une pierre à son édifice.
| Citation: | |
Faire un crédit chez Cetelem à 18% pour s'acheter le nouvel écran LCD et
frimer devant les copains en faisant croire qu'on a les moyens, je trouve ça
complètement con. |
Bien d'accord avec toi.
| Citation: | Ce
n'est pas simplement une lubbie actuelle face à la modernité, le phantasme
de hippies écolos qui prônent le retour à la nature. Marc Aurèle,
l'empereur-philosophe stoïcien en parle déjà au 2e siècle ap JC du
renoncement. Dans une société romaine qui atteint un apogée dans la
prospérité et la puissance et dans lequel les élites se complaisent souvent
dans le luxe, la futilité et l'inutile, il parle déjà du renoncement comme
d'un bienfait pour l'individu. Et ce qu'il dit vaut encore de nos jours. Car
un individu qui passe son temps à vouloir toujours posséder plus perd son
temps.
|
A peu près tous les penseurs anciens méprisaient le luxe, le désir de
richesses matérielles excessives et la fierté découlant de celle-ci
(jusqu'à des prises de position extrèmes comme les cyniques). J'en connais
qui devraient méditer là-dessus, notamment certains chefs de gouvernements
(plutot petits) qui font l'apologie du luxe et se complaisent dedans. C'est
l'apanage des cons, et ça ne date pas d'hier.
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Invité
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Posté le: Mer Déc 02, 2009 15:53 pm Sujet du message:
| Citation: | Pour moi, ce genre de dépense relève de l'utile. Si je devais
définir ce qui est utile à mes yeux, je dirais qu'il s'agit, en dehors de
tout ce qui est vital (nourriture, et cie) et relevant du confort de base
(lumière, chauffage) que c'est tout ce qui m'apprends quelque chose, stimule
l'esprit ou la créativité, et donc, fait potentiellement avancer l'esprit
humain ou apporte une pierre à son édifice.
|
Tu as raison mais tu oublies une chose essentielle qui a un coût qui peut
vite être très élevé : ce sont les dépenses de santé. En effet, on peut
vivre bien avec quelques euros par jour, à condition d'être en bonne santé.
Ce qui est aisé à 20 ans et beaucoup moins à 60.
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alcibiade
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Posté le: Mer Déc 02, 2009 16:15 pm Sujet du message:
Oui mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'un dilemne philosophique d'accepter
de se soigner(genre d'une grippe ou d'un bras cassé) ou pas quand on en a les
moyens. Pour moins ça rentre dans la catégorie confort de base ou vital.
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