Invité
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Posté le: Jeu Avr 30, 2009 14:38 pm Sujet du message: Petit dilemme pour se détendre
En ce moment, au Lycée, notre professeur de français nous traumatise avec
des dilemmes. Elle nous parle aussi d'un rapport direct avec la philosophie.
Bref, je voudrais en discuter avec vous.
Voici donc ce petit dilemme moral classique.
Vous êtes conducteur de train. Filant à
toute allure sur les rails vous remarquez que plus loin, sur les rails, se
trouve un groupe de cinq ouvriers que vous aller immanquablement tuer si vous
n'agissez pas rapidement. Heureusement, il y a un aiguillage juste devant qui
vous permet de tourner à droite et ainsi éviter les ouvriers! Mais sur ce
chemin ce trouve un homme étendue sur le chemin de fer. Vous ne pouvez
évitez l'un ou l'autre des accidents! Dans cette situation, gardez-vous le
chemin de gauche et tuez ainsi cinq ouvriers ou prenez-vous la droite et
fauchez la vie d'un seul homme? Pourquoi?
Pour ma part :
Je choisis de changer de voie et ainsi sacrifier la vie d’une personne, car
rester inactif signifierait sacrifier cinq vies. C’est un choix atrocement
comptable.
Mais on peut se demander pourquoi, la vie de l’homme seul sur la voie ,vaut
moins que les cinq autres.
Amicalement,
Sepul-T
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siwa
Actif
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Posté le: Jeu Avr 30, 2009 15:08 pm Sujet du message:
Peut être parce que l'homme étendu sur le chemin de fer attendait justement
qu'un train ne passe ? Je doute qu'il fasse une simple sieste.
Edit : D'autant que pour l'homme sur la voie, son métier n'est pas précisé
(alors que les ouvriers, de fait...), j'en conclue qu'il est chômeur ou
retraité (ou étudiant, ou sans emploi, bref), donc qu'il ne fait pas tourner
l'économie, sa mort aura moins de conséquences 
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Romulus
Suprème actif
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Posté le: Jeu Avr 30, 2009 15:17 pm Sujet du message:
ptdr les conséquences économiques 
Non mais là je trouve le choix facile, tu change de voie évidemment. Le
dilemme difficile ça aurait été le choix entre 5 hommes allongés
suicidaires et un ouvrier pépère en train de bosser.
Là t'as un type qui veut crever et 5 qu'ont rien demandé, je ne vois pas où
est le dilemme.
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siwa
Actif
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Messages: 686
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Posté le: Jeu Avr 30, 2009 15:21 pm Sujet du message:
Cela dit, rien ne nous dit que les ouvriers ne sont pas suicidaires non plus.
Qui sait s'ils ne viennent pas de se faire licencier par un boite qui a perdu
des milliards d'euros dans la crise, qu'ils ont perdu toutes leurs économies,
que leurs dettes se sont multipliées par deux, leurs femmes les a quittés
parce qu'ils n'ont plus un rond... Enfin, que font des personnes saines
d'esprits sur des voies en dehors d'un passage à niveau ?
Nan parce que dans ce cas, la réponse est à revoir : 1 dépressif face à 5
dépressifs, ce sont quand même les 5 qui coûtent le plus d'argent à la
société, avec les médicaments, les hôpitaux, tout ça...
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Mai lan
Actif
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Messages: 830
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Posté le: Jeu Avr 30, 2009 15:32 pm Sujet du message:
Si l'on applique ce que veut la moral ce n'est en effet pas drole.
Mais je doute que ce soit bien le but (Ou donne t'on alors encore des cours
de morales déguisés ?)
Il y à la cinq hommes, cinq fouteur de merde économique, cinq pantins
revolutionnaire potentiel.
L'autre ? Pouah une autre larve pourquoi ferais je son bonheur moi qui suis si
frustré ?!
Et puis le train suit sa route à grande vitesse et légitimement, je suis un
conducteur de train qui bosse de nuit, ne voit pas sa famille et se fait sans
doute tromper par une femme qui s'ennuit tout autant que lui.
Je suis fatigué par ce labeur qui me draine, mes pensées s'emmelent et voici
la haine déraisonné !
Zut ! De la distraction, quel effet cela fait de tuer ? Ne serait-ce
qu'indirectement ?! On rit habituellement de ce sanglant spectacle quand il
est présenté à l'écran mais l'écran n'est plus ! Sensation nouvelle,
decouverte, jouissance alternative ?!
waw *.*
Mais voilà que j'ai pris le temps de penser et il est trop tard pour tourner.
Alea jacta & Pop Corn
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Invité
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Posté le: Jeu Avr 30, 2009 18:12 pm Sujet du message:
L'énoncé biaise déjà la réponse, dans le sens où il semble d'emblée
écarter ce malin calcul.
| Sepul-T a
écrit: |
que vous aller immanquablement tuer si vous
n'agissez pas rapidement.
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Il faut laisser à l'énoncé cette part d'interprétation, d'incertitude qui
influe immanquablement sur la résolution du dilemme et qui est constituante
de la situation.
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La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Jeu Avr 30, 2009 18:22 pm Sujet du message:
moi, je klaxonnerais pour que les ouvriers aient le temps de dégager de la
voie... 
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Invité
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Posté le: Jeu Avr 30, 2009 18:28 pm Sujet du message:
| La Bête a
écrit: | | moi, je klaxonnerais
pour que les ouvriers aient le temps de dégager de la voie... |
Merci pour cette intervention argumentée.
Je continue mon raisonnement, car après réflexion...
On peut déjà admettre quelques hypothèses.
Premièrement, pour la survie de l'humanité, la mort d'un seul homme est
préférable à celle de 5 autres.
Deuxièmement, je tiens à la vie. Mais vivre avec l’idée de tué une
personne, je ne sais pas comment je réagirais à cela..
Troisièmement, en toute bonne logique, sachant que prendre à droite est une
option pour éviter les ouvriers d'accord ?
Ce qui signifie que le chemin normal que le train devrait emprunter est celui
qui passe par les ouvriers.
Si l'on tournait à droite, la populace se demandera pourquoi on a pas pris
l'itinéraire prévu et qu'à cause de cela, on a tué un pauvre malheureux.
Cependant, étant donné que notre itinéraire est celui qui passe par les
ouvriers, il est anormal qu'une personne suicidaire se place sur un rail qui
n'est pas emprunté, c'est à dire que la personne est soit déjà morte, soit
inconsciente, soit c'est un faux meurtre, une personne l'a placée là, en
tout cas ce ne peut pas être en vu d'un suicide.
Mieux vaut se prendre les ouvriers, en probabilité, les gens qui se meuvent
auront plus de possibilité d'éviter le train, surtout si il y a 5 personnes,
5 paires d'yeux hein  ce serait balot qu'elles ne remarquent pas le train.
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Tommy Angello
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Posté le: Jeu Avr 30, 2009 18:33 pm Sujet du message:
La solution est simple: l'aiguillage est commandé depuis le poste de
contrôle et tu n'a pas le temps de les joindre. Il faut donc utiliser le
freinage d'urgence et la corne (klaxon) pour leur donner le plus de chance
possible et limiter les dégâts. S'ils ne réagissent pas assez vite, temps
pis pour eux. Et pis t'facon t'a pas le temps de penser, c'est la première
idée qui compte.
"Quand on meurt c'est qu'on est trop nul pour vivre." naheulbeuk - le barbare
"s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème." les shadoks
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La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Jeu Avr 30, 2009 18:43 pm Sujet du message:
ma thèse se passe d'argument, c'est tout simplement le bon sens.
m'enfin le bon sens n'a pas sa place en philo hm.
la question fait comme s'il n'y avait que deux options, mais ça fait pourtant
partie des données du problème, les ouvriers ne sont sans doute pas
suicidaires ni handicapés moteurs.
m'enfin.
en admettant ça, le bon sens voudrait qu'on tue l'homme seul qui semble
vouloir mourir et ne pas avoir de fonction ni de valeur précise pour sauver
la vie de cinq hommes qui ne faisaient que travailler.
après, là où on peut dilemnifier joyeusement, c'est à se demander ce qu'on
ferait si l'homme seul était une personnalité importante, un chef d'état
(quoiqu'il y en a une paire qui n'hésiteraient pas à écraser le nôtre bien
sûr), ou quelqu'un qui aurait eu une grande portée sur le monde... quelqu'un
dont la mort aurait a priori des répercussions plus étendues et peut-être
plus graves. peut-on dire pour autant que sa vie vaut plus que celles de cinq
hommes ?
ou alors on peut expliquer que les hommes sont déjà trop nombreux sur terre
pour que ça soit gérable au niveau économique, écologique et j'en passe,
et que donc moins il y en a, mieux on se porte.
en plus, y'en a marre des
retards de la SNCF.
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Invité
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Posté le: Jeu Avr 30, 2009 18:48 pm Sujet du message:
| La Bête a
écrit: | | en admettant ça, le
bon sens voudrait qu'on tue l'homme seul |
Selon Kant il faut respecter l'Homme en tant que fin en soi et ne jamais
l'utiliser en tant que moyen. Donc aller à droite revient à instrumentaliser un homme afin d'en sauver
cinq, ce qui est moralement inacceptable!
| La Bête a
écrit: | | en plus, y'en a marre des retards de la
SNCF. |
Amplement d'accord. je prends le RER tous les jours.
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La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Jeu Avr 30, 2009 18:51 pm Sujet du message:
| Sepul-T a
écrit: |
| La Bête a écrit: |
| en admettant ça, le bon sens voudrait qu'on tue l'homme
seul |
Selon Kant il faut respecter l'Homme en tant que fin en soi et ne jamais
l'utiliser en tant que moyen. Donc aller à droite revient à instrumentaliser un homme afin d'en sauver
cinq, ce qui est moralement inacceptable! |
oui mais en raisonnant à l'envers, si tu écrases les cinq en sachant
parfaitement que l'autre option t'en faisait écraser un, c'est comme si tu
instrumentalisait les cinq pour en sauver un.
si le but du jeu est d'instrumentaliser le moins possible...
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Invité
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Posté le: Jeu Avr 30, 2009 18:56 pm Sujet du message:
| Tommy Angello a
écrit: | La solution est simple:
l'aiguillage est commandé depuis le poste de contrôle et tu n'a pas le temps
de les joindre. Il faut donc utiliser le freinage d'urgence et la corne
(klaxon) pour leur donner le plus de chance possible et limiter les dégâts.
S'ils ne réagissent pas assez vite, temps pis pour eux. Et pis t'facon t'a
pas le temps de penser, c'est la première idée qui compte.
"Quand on meurt c'est qu'on est trop nul pour vivre." naheulbeuk - le barbare
"s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème." les
shadoks |
Je suis conscients que le dilemme souffre de lacunes techniques, entre autre
sur la distinction entre aiguilleur et conducteur. Mais il faut comprendre que
ce dilemme vise à départager les principaux courants éthique et non à
parler de savoir technique en matière de train :p
| La Bête a
écrit: |
oui mais en raisonnant à l'envers, si tu écrases les cinq en sachant
parfaitement que l'autre option t'en faisait écraser un, c'est comme si tu
instrumentalisait les cinq pour en sauver un.
si le but du jeu est d'instrumentaliser le moins
possible... |
C'est pour cette même raison que les ouvriers, même s'ils sont cinq, ne
peuvent éviter le train sinon le dilemme est écarté trop facilement!
L'idée première est, comme plusieurs d'entre vous l'ont signalée,
simplement de savoir si nous pouvons sacrifier une vie (les kantiens devraient
lire "tuer" et non "sacrifier"; pour les utilitaristes veuillez lire
"investir") afin d'en sauver cinq autres.
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Romulus
Suprème actif
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Posté le: Jeu Avr 30, 2009 19:08 pm Sujet du message:
Oui si tu as le choix entre deux possibiltés : tués 5 hommes ou 1 suicidaire
peut être déjà mort, je ne vois pas en quoi c'est moralement moins bien de
choisir la deuxième option.
Après évidemment si il y a d'autres possibilités comme tenter d'éviter
tout morts, c'est celle qui semble le plus raisonnable de choisir. Mais :
| Citation: | | Vous ne pouvez évitez l'un ou
l'autre des accidents! Dans cette situation, gardez-vous le chemin de
gauche et tuez ainsi cinq ouvriers ou prenez-vous la droite et fauchez la vie
d'un seul homme? Pourquoi? |
C'est donc bien que la le choix se fait entre "tuer" le type de droite ou les
cinq en face. Ou plus exactement lesquels il faut sauver.
Sinon il n'y a pas de dilemmes.
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Invité
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Posté le: Jeu Avr 30, 2009 19:15 pm Sujet du message:
| Romulus a
écrit: |
Sinon il n'y a pas de dilemmes. |
La Bête vient d'émettre ceci. On peut toujours psychoter.
| La Bête a
écrit: | | après, là où on peut
dilemnifier joyeusement, c'est à se demander ce qu'on ferait si l'homme seul
était une personnalité importante, un chef d'état (quoiqu'il y en a une
paire qui n'hésiteraient pas à écraser le nôtre bien sûr), ou quelqu'un
qui aurait eu une grande portée sur le monde... quelqu'un dont la mort aurait
a priori des répercussions plus étendues et peut-être plus graves. peut-on
dire pour autant que sa vie vaut plus que celles de cinq hommes
? |
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La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Jeu Avr 30, 2009 19:34 pm Sujet du message:
en fait, là où c'est déchirant, c'est qu'il s'agit d'une situation où,
quoi qu'on fasse, on n'aurait pas d'autre choix que de tuer... on devrait en
principe être innocent du moins dans sa conscience... sauf que préférer un
crime à un autre nous rend des toutes façons nécessairement immoral.
ceci en plus du fait que faire ce choix nous oblige à "quantifier" la valeur
de vies humaines, ce qui, avant même de les supprimer, est déjà quelque
chose d'immoral.
d'où ma question sur l'éventuelle "valeur" de l'inconnu étendu sur la
voie... cela tire en fait sur tous nos critères de jugement sur la personne,
et sur notre capacité à en faire abstraction ou non.
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Invité
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Posté le: Jeu Avr 30, 2009 19:41 pm Sujet du message:
Une dernière question me dérange. À ceux qui ont répondu que l'on pouvait
tuer pour si cela permettait de sauver plusieurs vie: un médecin devrait-il
alors tuer des innocents en bonnes santé afin de donner leurs organes à des
mourants?
N'est-ce pas le même dilemme que Jim et les indiens ou du chauffeur de train,
prendre l'initiative de mettre fin à une vie pour en sauver un nombre plus
grand? Puisque les principes et le calcul est le même, la réponse aussi
devrait être la même, du moins dans le cadre conséquentialiste. ( Excusez
le néologisme )
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La Bête
Silver Mercure
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Localisation: Montréal
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Posté le: Jeu Avr 30, 2009 19:49 pm Sujet du message:
| Sepul-T a
écrit: | | Une dernière question
me dérange. À ceux qui ont répondu que l'on pouvait tuer pour si cela
permettait de sauver plusieurs vie: un médecin devrait-il alors tuer des
innocents en bonnes santé afin de donner leurs organes à des
mourants? |
je pense que le contexte n'est pas le même.
comme je disais, le conducteur de train n'a pas le choix entre tuer et tuer.
le médecin s'occupe de personnes qu'il ne va pas tuer lui-même, donc il
n'est pas coupable de leur mort, si elles meurent malgré ses soins (et non
par ses soins).
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Invité
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Posté le: Jeu Avr 30, 2009 19:53 pm Sujet du message:
| La Bête a
écrit: |
le médecin s'occupe de personnes qu'il ne va pas tuer lui-même, donc il
n'est pas coupable de leur mort, si elles meurent malgré ses soins (et non
par ses soins). |
Ben, je ne suis pas certain que l'analogie soit correcte. Je pense que la
question devrait être :
Un médecin devrait-il alors tuer un mourrant afin de donner ses organes à
d'autres mourrants pour qu'ils survivent ?
Je lui demande, s'il refuse j'attends qu'il soit mort.
Si on ne peut pas lui demander, j'attends qu'il soit mort.
Si je n'ai pas le temps ou etc... j'attends qu'il soit mort. .
De manière générale, je pense que ce type de décisions dépend dans mon
cas de la gravité des répercutions de ma décision. Je ne trouve pas aussi
important de sauver 5 mourants que de tuer 1000 personnes parce qu'il se
trouve 10 personnes infectés d'un virus parmi elles. (oui je pense à 28
weeks later). Je tire sans me poser de questions sur femmes, enfants et
handicapés.
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GROLUX
Suprème actif
Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 4876
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Posté le: Ven Mai 01, 2009 09:48 am Sujet du message:
Je vise les ouvriers puis reviens sur mes pas, tourne à droite et fini le
dernier témoin.
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