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Message |
Invité
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 Posté le: Ven Mai 01, 2009 12:18 pm Sujet du message: |
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| GROLUX a
écrit: | | Je vise les ouvriers
puis reviens sur mes pas, tourne à droite et fini le dernier
témoin. |
Techniquement, l'énoncé ne te le permet pas. |
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GROLUX
Suprème actif
Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 4102
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| Posté le: Ven Mai 01, 2009 12:23 pm Sujet du message: |
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Techniquement un énoncé de philo n'est pas truffé de fautes.
Et il est bon de montrer qu'on est ambitieux et pragmatique.
J'ai connu ce genre de choix, en vrai les rescapés deviennent fous, le choix
n'a donc pas d'importance, toutes les vies sont gâchées.
_________________
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. |
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Invité
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| Posté le: Ven Mai 01, 2009 1:31 pm Sujet du message: |
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| GROLUX a
écrit: | Techniquement un énoncé
de philo n'est pas truffé de fautes.
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Oh ! Mille excuses. |
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Romulus
Suprème actif
Sexe: 
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 3467
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| Posté le: Ven Mai 01, 2009 5:49 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Une
dernière question me dérange. À ceux qui ont répondu que l'on pouvait tuer
pour si cela permettait de sauver plusieurs vie: un médecin devrait-il alors
tuer des innocents en bonnes santé afin de donner leurs organes à des
mourants? |
Cette façon de voir les choses n'est pas du tout logique puisqu'à ce compte là
si tu reste sur la voix d'origine tu tue 5 personnes pour en sauver une
(d'après l'énoncé qui évidemment est théorique, le conducteur à le temps de
comprendre la situation et de comprendre les deux conséquences possibles). On
en reviens au même ou au pire.
Serait-il immoral de prendre une décision? A ce compte là ça veut dire qu'il
serait plus moral de fermer les yeux et de ne rien faire en traçant la route?
A mon sens, l'intérêt de poser ce dilemme à des gens est de jauger leur degré
de responsabilité.
L'individu attentiste et irresponsable préfère ne pas toucher aux commandes du
train et foncer droit dans 5 types, pensant qu'en ne prenant aucune décision,
en ne faisant rien, il se défait de la responsabilité du/des mort(s). Il a
donc une attitude irresponsable mais est bien responsable d'avoir sauver une
vie plutôt que 5.
Le sens de ce dilemme : la responsabilité des
faits par l'inaction.
Par ailleurs est-il immoral de donner plus de valeur à 5 vies qu'à 1?
Là non plus je ne vois pas en quoi. Ou alors tout est immoral dans la société
humaine, puisque un psychopathe qui tue 10 personnes a une peine plus lourde
qu'un meurtrier qui en tue 1.
Là ça relève juste du bon sens à moins de considérer au contraire que la vie
de un tel est supérieure aux autres puisque il mérite d'être sauvé plus que 5
personnes ou plus.
C'est un peu naïf de penser qu'il est immoral de quantifier les dégats
humains, l'idéal serait comme dans les films que Superman vienne soulever le
train pour qu'il n'y ait aucun mort, mais dans la réalité ce n'est pas le cas.
_________________
"Ceux qui ne se souviennent pas du passé sont condamnés à le revivre"
"Celui qui voudra s'en tenir au présent, à l'actuel, ne comprendra pas l'actuel." Jules Michelet |
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Invité
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| Posté le: Ven Mai 01, 2009 7:21 pm Sujet du message: |
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| Romulus a
écrit: | | le conducteur à le
temps de comprendre la situation et de comprendre les deux conséquences
possibles). . |
Les conséquences...
Donc il faut maximiser l’état de fait. Ainsi l’utilitarisme aura une vision
portant uniquement sur les conséquences et ce idéalement avec une démarche
mathématique. Au final, mieux vaut avoir sauver 5 personnes (Prenons A) 5-1=4;
B) 1-5=-4; 4>-4; donc A est meilleur que B). Puisque toute action est jugée
uniquement sur ses conséquences, le principe de responsabilité est négatif,
nous sommes donc responsables des décisions que nous ne prenons pas au même
titre que de celles que nous prenons. (Tuer et laisser mourir sont donc une
seule et même chose car elle résulte en la mort d’un individu) De plus, l’un
des principes les plus importants est l’impartialité, ainsi que ce soit votre
propre enfant ou un parfait inconnu sur les rails ne fera aucune différence.
Nous pourrions même dire que pour un véritable
utilitariste il n’y a aucun dilemme dans cette situation, seulement un
calcul assez facile. Utilitaristes, tournez à droite! |
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Lyriss
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 6605
Localisation: Grenoble
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| Posté le: Ven Mai 01, 2009 8:24 pm Sujet du message: |
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Et aprés c'est moi qu'encule des mouches  |
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Invité
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| Posté le: Ven Mai 01, 2009 8:50 pm Sujet du message: |
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| Lyriss a
écrit: | | Et aprés c'est moi
qu'encule des mouches |
Pourrais-tu aller plus profondément ?  |
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Lyriss
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 6605
Localisation: Grenoble
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| Posté le: Ven Mai 01, 2009 8:53 pm Sujet du message: |
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| Sepul-T a
écrit: |
| Lyriss a écrit: | | Et aprés c'est moi qu'encule des mouches |
Pourrais-tu aller plus profondément ? |
Pov'mouches  |
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Romulus
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 3467
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| Posté le: Sam Mai 02, 2009 12:30 am Sujet du message: |
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Tu fais erreur Sepul-T je n'ais pas dits qu'un acte était jugé uniquement sur
ses conséquences, l'intention, les causes jouent pour beaucoup aussi.
Mais dans le cas énoncé ici, il n'y a aucune intention de tuer qui que se
soit, juste comment éviter le cas le plus grave.
Quand aux causes, on en sais rien. On ne sais pas comment et pourquoi les
différentes personnes se retrouvent ici et on s'en fout, ce n'est pas le
propos.
Le propos je l'ai dits c'est la responsabilité
dans l'inaction.
Certains vont sans doute penser que c'est de la branlette intellectuelle
philosophique sans intérêt et sans aucune adéquation avec la réalité. Oui
c'est vrai que ce cas de figure a peu de chance de vous arriver surtout si
vous n'êtes pas conducteur de train. Et même pour un conducteur de train cette
situation est hautement improbable avoir le temps de percevoir pleinement la
situation, comprendre les deux conséquenes possibles, pouvoir réagir et faire
changer le train de direction... (il est évident que dans la réalité on ne
fait pas changer de voie un train lancé à pleine vitesse à la dernière
seconde).
Le truc c'est que comme souvent la philosophie sérieuse puise sa réflexion
directement dans des cas réèls (sauf pour la spéculation métaphysique à deux
balles) ce qui est le cas ici.
N'importe qui ici à forcément déjà été confronté à un cas analogue et même
mainte et mainte fois :
Se retrouver face à plusieurs possibilités ennuyeuses, et se contenter de
faire comme si de rien n'était (suivre le chemin habituel) pour se dédouaner
de la responsabilité, ce qui revient quand même à choisir une option car ne
rien faire a forcement des conséquences ou des non conséquences. Si on prend
cette voie (la voie habituelle) en connaissance de cause, c'est qu'on est
responsable de ce qui se passe ou de ce qui ne se passe pas.
_________________
"Ceux qui ne se souviennent pas du passé sont condamnés à le revivre"
"Celui qui voudra s'en tenir au présent, à l'actuel, ne comprendra pas l'actuel." Jules Michelet |
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Invité
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| Posté le: Sam Mai 02, 2009 12:44 am Sujet du message: |
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Mais le problème fondamental de l'éthique kantienne, c'est la responsabilité de l'individu. Ce qui importe,
c'est que l'individu se connaisse lui-même, et sache reconnaître quand il agit
moralement et quand il n'agit pas moralement. Ensuite, libre à lui de
choisir.
Mais justement, tout est là : Il ne sera véritablement libre de choisir que
SI au préalable il sait reconnaître
entre une action morale et une action immorale. Car autrement, il n'y a pas de
véritable choix, il n'y a pas de véritable liberté, et l'individu est en
quelque sorte dominé par quelque chose qui le dépasse. C'est donc ça, la
solution. |
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Criterium
Modérateur
Sexe: 
Inscrit le: 08 Sep 2008
Messages: 2823
Localisation: france
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| Posté le: Sam Mai 02, 2009 1:08 am Sujet du message: |
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| Citation: | | Le
truc c'est que comme souvent la philosophie sérieuse puise sa réflexion
directement dans des cas réèls (sauf pour la spéculation métaphysique à deux
balles) ce qui est le cas ici. |
Oui. Mais je n'ai pas retrouvé la source 
De mémoire, il me semblait que ceci était à la base un test psychologique pour
une enquête sur les comportements humains, et ce qui a énormément étonné et
presque choqué les chercheurs, c'est que près de 20% de la population (la
fiabilité et la précision de ce chiffre ne valent rien vu que je ne me
souviens plus de la source, mais c'était un chiffre énorme, en tout cas plus
de 10%), choisissait d'écraser les 5 et non pas 1.
Je ne sais pas si ça a été correctement expliqué par la suite; l'explication
que Romulus propose "l'inaction déresponsabilise" me paraît judicieuse. |
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Invité
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| Posté le: Sam Mai 02, 2009 1:10 am Sujet du message: |
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| Criterium a
écrit: |
Oui. Mais je n'ai pas retrouvé la source
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Moi, j'ai eu ce dilemme par mon professeur ainsi qu'un dossier sur Kant et
tout ce qui tourne autour de ce dilemme.
Les magasines de psychologie et de philosophie, peut être ?! |
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Flying_Pirate
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 31 Mar 2008
Messages: 3574
Localisation: Lille
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| Posté le: Sam Mai 02, 2009 2:21 am Sujet du message: |
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j'ai vaguement suivi le débat.. quand on parlait de mouches..
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Invité
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| Posté le: Sam Mai 02, 2009 3:02 am Sujet du message: |
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| Flying_Pirate a
écrit: | j'ai vaguement suivi le
débat.. quand on parlait de mouches..
|
Merci pour cette très pertinente remarque. |
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Flying_Pirate
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 31 Mar 2008
Messages: 3574
Localisation: Lille
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| Posté le: Sam Mai 02, 2009 12:55 pm Sujet du message: |
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merci pour avoir brillamment enchainé avec cet autre post inutile.. encore un
effort et ils ne sauront meme plus de quoi ils parlaient.. (et de toute
manière on s'en fout) |
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Invité
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| Posté le: Sam Mai 02, 2009 3:05 pm Sujet du message: |
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| Flying_Pirate a
écrit: | | merci pour avoir
brillamment enchainé avec cet autre post inutile.. encore un effort et ils ne
sauront meme plus de quoi ils parlaient.. (et de toute manière on s'en
fout) |
Provocations, auxquelles je ne répondrais pas. |
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Lyriss
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 6605
Localisation: Grenoble
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| Posté le: Sam Mai 02, 2009 4:03 pm Sujet du message: |
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Tu viens de le faire |
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Invité
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| Posté le: Sam Mai 02, 2009 5:14 pm Sujet du message: |
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| Lyriss a
écrit: | | Tu viens de le faire
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Je voulais dire de façon agressive et méchante. |
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alcibiade
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 4827
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| Posté le: Sam Mai 23, 2009 9:24 pm Sujet du message: |
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| Citation: | Non
mais là je trouve le choix facile, tu change de voie évidemment. Le dilemme
difficile ça aurait été le choix entre 5 hommes allongés suicidaires et un
ouvrier pépère en train de bosser.
Là t'as un type qui veut crever et 5 qu'ont rien demandé, je ne vois pas où
est le dilemme.
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Tu m'enlèves les mots de la bouche.
_________________
"Ce qui est affirmé sans preuve peut etre nié sans preuve"
Euclide
"Adorer un dieu cruel fait de vous un cruel homme" Thomas Paine |
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Shadiel
Actif
Sexe:
Inscrit le: 29 Aoû 2008
Messages: 512
Localisation: Tours, la ville des dépressionnés!
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| Posté le: Sam Mai 23, 2009 9:37 pm Sujet du message: |
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Voilà, j'apporte un peu de piquant ^^ |
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