La guerre existera-t'elle toujours?

Lyriss · Posté le: Ven Nov 21, 2008 21:40 pm Sujet du message:

C'est tout a fait juste.

En fait c'est très simple, des qu'un schéma comporte plus d'une entité consciente, il devient instable.

Les fourmis et autres meutes ne sont en fait qu'une seule entité agissante, les individus n'étant en réalité que des pièces d'un même corps.

Plus l'animal devient complexe, plus cet harmonie s'affaiblie, jusqu'a disparaitre au profit de l'émergence d'une pluralité d'entité devant alors cohabiter par intelligence et consensus conscient, la ou avant l'instinct pure dictaient chacun de leurs pas.

La Bête · Posté le: Ven Nov 21, 2008 22:00 pm Sujet du message:

oui, chez les mammifère plus évolués vivant en groupes, on trouve plus souvent des shémas atypiques (des individus solitaires, des troupes à deux chefs)

chez les animaux c'est une question de survie de l'espèce par rapport au monde qui l'entoure, chez l'humain c'est une question de survivre les uns par rapport aux autres (lutte des classes etc).

Romulus · Posté le: Ven Nov 21, 2008 22:42 pm Sujet du message:

La Bête · Posté le: Ven Nov 21, 2008 22:52 pm Sujet du message:

il y a pourtant plein d'exemples.

à chaque fois, un pouvoir est mis en place, et attribué à certains.

et la démocratie n'est pas universelle, je te le rappelle ^^

Romulus · Posté le: Ven Nov 21, 2008 23:33 pm Sujet du message:

Oui mais quand un pouvoir reste en place un certain temps ce n'est pas le fait d'un seul homme (même si c'est une dictature). C'est que les individus l'acceptent (ou le supportent de mauvais gré) souvent parce qu'ils se sont fait berner ou qu'ils cultivent des illusions (comme par exemple au hasard, qu'ils cultivent l'idée que leur "nation toute puissante" doit dominer le monde Rolling Eyes

).

Le jour où la majorité des gens sont contre ce pouvoir, le régime s'effondre, c'est pour ça que je disais "l'opinion mène le monde".

La Bête · Posté le: Sam Nov 22, 2008 00:38 am Sujet du message:

mais chacun peut le faire, il suffit d'un type avec un sniper pour dégommer un chef d'état, il suffit d'un meneur pour soulever un peuple, c'est certainement pas la majorité qui est à l'origine d'un putsch...

chacun à tout moment est susceptible de concevoir un nouveau système, de le proposer, de l'imposer, en tout cas d'être à l'origine du changement.

(je dis susceptible, mais pas forcément capable)

Romulus · Posté le: Sam Nov 22, 2008 01:00 am Sujet du message:

XxLuciolexX · Posté le: Sam Nov 22, 2008 01:26 am Sujet du message:

Levine · Posté le: Sam Nov 22, 2008 08:47 am Sujet du message:

La guerre existera toujours tant que les Etats s'attacheront à une entière souveraineté nationale. Au delà du sentiment guerrier inhérent à la nature humaine (qui à mon avis est tès facilement canalisable)le seule moyen de mettre fin aux guerres est que les Etats s'accordent sur un consensus de base limitant et protégant leur souveraineté. (c'est quasi-impossible).

Sinon j'avais vu quelque part une citation qui m'avait bien plue.

"La guerre est faite par des gens qui ne se connaissent pas au profit de gens qui se connaissent très bien".

cherjirou · Super actif Sexe: Inscrit le: 31 Mar 2006 Messages: 1548

XxLuciolexX · Posté le: Sam Nov 22, 2008 10:24 am Sujet du message:

Ce serait triste quand même de plus avoir de souveraineté national.

Romulus · Posté le: Sam Nov 22, 2008 18:08 pm Sujet du message:

XxLuciolexX · Posté le: Sam Nov 22, 2008 19:03 pm Sujet du message:

Romulus · Posté le: Sam Nov 22, 2008 20:32 pm Sujet du message:

Elles le serait bien moins que dans un système multi-souverainiste comme le notre.

Le monde c'est comme une zone de non droit.
Si chaque état était vu comme un individu, on pourrait dire que le monde est une communauté d'environ 200 personnes (pays) soumis à aucunes lois.

Et donc la seule loi qui s'applique c'est la loi du plus fort. Tel individu peut si il veut aller plier la gueule de son voisin (les Etats Unis par exemple). Voir des foix un groupe d'individu fort peut s'entendre pour plier la gueule aux autres (le G8 par exemple).

Mais ce système n'a rien de rationnel.
Cependant ça va pas changer du jour au lendemain, et je dirais même que ça ne pourait pas être différents aujourd'hui, parce que la situation mondiale actuelle est le fruit de l'histoire.
Les premières communauté humaine ont finnis par former des villages, des cités-états, des états.

Mais un système international est la seule issue rationnelle de l'histoire.

Lyriss · Posté le: Sam Nov 22, 2008 22:30 pm Sujet du message:

Mais y'a un truc que j'arrive pas a cerner.

Comment mettre sous la même coupole des populations qui n'ont absolument rien a voir, en terme de culture, de connaissances, d'histoire, de niveau de vie, d'attente, de philosophie, de morale ...

Ca me parait totalement impossible.

Par exemple, nos lois seraient complètement aberrantes si elles étaient appliqué aux pays d'Afrique centrale.

Alors quelles lois mettre en place ? Quel model sociétal choisir ? Pourquoi ? quelle morale choisir ? Selon quelle critères ? (population majoritaire ? au quel cas on serait sous la morale indo-chinoise, ce qui personnellement me ferait très mal).

Non franchement l'internationalisme est vraiment impossible.

Le mieux qu'on pourrait faire serait une répartition par continent, et encore. Mais plus les alliances sont larges, plus les guerres sont importantes. En gros ca ferait des guerres mondiales pour chaque accrochage.

Je vois vraiment ton idée comme une impasse obligé.

Romulus · Posté le: Sam Nov 22, 2008 23:15 pm Sujet du message:

Quant on parle de lois internationales, pas la peine d'appliquer un code du patrimoine ou un code civil à l'echelle du monde. Mais plutôt une sorte de constitution contenant quelques grands principes applicables à tout les pays.

D'autres part plusieurs cultures peuvent cohabiter sous un même droit. C'est le cas en France mais encore plus dans d'autres pays.

Cela dits je parle de constitution mais si ça doit arriver un jour, ça sera sûrement dans très longtemps. Comme étape intermédiaire j'imaginerai plus des organismes internationaux qui aient vraiment le pouvoir de régler certaines questions, comme l'économie ou l'écologie.

Si on prend l'exemple de la crise économique actuelle, on peut voir que c'est une crise internationale, mais où les seules mesures qui peuvent être prises sont nationales. On comprend pourquoi ça peut pas marcher.

Imaginez une crise à l'echelle de la France où les seuls à pouvoir prendre des mesures seraient les maires et les conseils municipaux. Chacun iraient de sa petite mesurette locale qui s'apliquerait à l'echelle de sa commune et ça ne pourrait pas régler le problème dans sa globalité.

C'est pareil pour les crises mondiales et les pays.

C'est valable pour tout les phénomènes qui ont lieu à l'echelle mondiale. Quand on produit de la pollution dans son pays, on pollue aussi les voisins. Et vu que le voisin pollue aussi, personne ne se décide concrètement à arrêter de polluer, parce que ça serait ralentir l'économie de son pays pendant que les autres ne se géneraient par pour continuer à polluer (merci les USA ou la Chine).

Personnelement je pense que les différentes crises qui vont avoir lieu au XXIe siècle et qui vont générer un certains chaos (crise, guerres locales, problème écologique...) vont aboutir à un pas en avant dans l'internationalisme.

Bien sûr on sera sûrement encore loin d'un gouvernement supra-national.
A très long terme ça pourrait peut être ressembler à une fédération d'états, avec des lois mondiales et chaque états produisant ses propres lois (dans le respect des lois mondiales supérieures juridiquement parlant).

Techniquement ça n'a rien d'impossible (donc ça n'a rien d'utopiste même si c'est difficile à concevoir pour nous qui sommes nés dans un monde fait d'états souverains et qui vivront sûrement toute notre vie dans ce cas de figure. Rassure toi Lyriss ^^). Et d'autre part c'est largement favorable à l'humanité.
Donc je vois pas comment ça pourrait ne pas arriver.

Bien sûr vous me direz sans doute que les hommes de pouvoir (politique, financier, militaires, etc...) ne prennent pas toujours les meilleurs décisions dans l'intérêt général (c'est le moins qu'on puisse dire).

Mais il y un moment où les décisions les plus rationnelles s'imposent d'elles même, parce que c'est la seule alternative valable dans un contexte donné.

On ne peut pas éternellement maintenir des esclaves dans leur condition si ils envisagent d'être libre.
On ne peut pas bruler éternellement les forêts si on comprend qu'on va manquer d'oxygène.
On ne peut pas spéculer éternellement quand la bourse s'éffondre puis le pouvoir d'achat, puis la monnaie, puis l'emploi,...

Levine · Posté le: Dim Nov 23, 2008 00:54 am Sujet du message:

Il y a des textes qui régissent les rapports internationaux. Je pense à la convention de Vienne par exemple. Dans l'idéal, elle suffirait à provoquer des relations uniquement pacifistes, mais les instances, juridictions qui sont mises en place pour contrôler l'effectivité de ces textes sont impuissantes, corrompues... etc. Et puis toutes ces dispositions restent extrémemment abstraites, par exemple le concept de "bonne foi" qui doit être appliqué entre tous les Etats, comment concrétement doit-il se manifester, quand peut-on dire qu'il ne l'est pas...
Bref ! (c'est complexe ^^)

Romulus, je suis totalement d'accord avec toi.

XxLuciolexX · Posté le: Dim Nov 23, 2008 12:02 pm Sujet du message:

C'est réalisable si intéressant économiquement pour les grandes puissance.