alcibiade
Suprème actif
Sexe: 
Age: 35
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 6608
|
Posté le: Mar Mai 13, 2008 19:35 pm Sujet du message: Commentaire d'un passage de la Bible: Osée chapitre13
Voici donc un passage assez volumineux, que je propose à chacun de discuter.
Je demande aussi aux chrétiens de ce forum de m'expliquer qu'est ce que ce passage peut apporter du
point de vue spirituel et moral
" 13:1
Lorsqu'Éphraïm parlait, c'était une terreur : Il s'élevait en Israël.
Mais il s'est rendu coupable par Baal, et il est mort.
13:2
Maintenant ils continuent à pécher, Ils se font avec leur argent des images
en fonte, Des idoles de leur invention ; Toutes sont l'oeuvre des artisans. On
dit à leur sujet : Que ceux qui sacrifient baisent les veaux !
13:3
C'est pourquoi ils seront comme la nuée du matin, Comme la rosée qui
bientôt se dissipe, Comme la balle emportée par le vent hors de l'aire,
Comme la fumée qui sort d'une fenêtre.
13:4
Et moi, je suis l'Éternel, ton Dieu, dès le pays d'Égypte. Tu ne connais
d'autre Dieu que moi, Et il n'y a de sauveur que moi.
13:5
Je t'ai connu dans le désert, Dans une terre aride.
13:6
Ils se sont rassasiés dans leurs pâturages ; Ils se sont rassasiés, et leur
coeur s'est enflé ; C'est pourquoi ils m'ont oublié.
13:7
Je serai pour eux comme un lion ; Comme une panthère, je les épierai sur la
route.
13:8
Je les attaquerai, comme une ourse à qui l'on a enlevé ses petits, Et je
déchirerai l'enveloppe de leur coeur ; Je les dévorerai, comme une lionne ;
Les bêtes des champs les mettront en pièces.
13:9
Ce qui cause ta ruine, Israël, C'est que tu as été contre moi, contre celui
qui pouvait te secourir.
13:10
Où donc est ton roi ? Qu'il te délivre dans toutes tes villes ! Où sont tes
juges, au sujet desquels tu disais : Donne-moi un roi et des princes ?
13:11
Je t'ai donné un roi dans ma colère, Je te l'ôterai dans ma fureur.
13:12
L'iniquité d'Éphraïm est gardée, Son péché est mis en réserve.
13:13
Les douleurs de celle qui enfante viendront pour lui ; C'est un enfant peu
sage, Qui, au terme voulu, ne sort pas du sein maternel.
13:14
Je les rachèterai de la puissance du séjour des morts, Je les délivrerai de
la mort. O mort, où est ta peste ? Séjour des morts, où est ta destruction
? Mais le repentir se dérobe à mes regards !
13:15
Éphraïm a beau être fertile au milieu de ses frères, Le vent d'orient
viendra, le vent de l'Éternel s'élèvera du désert, Desséchera ses
sources, tarira ses fontaines. On pillera le trésor de tous les objets
précieux.
13:16
Samarie sera punie, parce qu'elle s'est révoltée contre son Dieu. Ils
tomberont par l'épée ; Leurs petits enfants seront écrasés, Et l'on fendra
le ventre de leurs femmes enceintes. "
Quelques remarques:
Verset 2: la faute reprochée est d'avoir adoré d'autre dieux. La liberté de
religion n'est donc pas de mise.
verset 3: claire menace contre les pécheurs en question(ceux qui adorent
d'autres dieux donc)
verset 4: "moi l'éternel": c'est bien
Dieu qui parle dans tout ce passage, par l'intermédiaire du prophète.
versets 6 et 7: nouvelles menaces. Etrange de la part d'un Dieu qui n'est
qu'amour. Qu'on ne dise pas que c'est le dieu de l'ancien testament et non le
dieu chrétien, selon le christianisme, le dieu de l'ancien testament et
Jésus sont le même etre.
verset 15: encore des prédictions peu engageante. Dieu va clairement, selon
ses dires, ravager une région entière.
verset 16: ce passage est d'une cruauté étonnante: Dieu dit manifestement
qu'il va punir une région en livrant à la mort enfants et femmes enceintes.
Etrange conception de la justice et de l'amour censés etre incarnés par
Dieu.
|
Ozimandias
Banni(e)
Inscrit le: 21 Aoû 2006
Messages: 750
Localisation: Rien.
|
Posté le: Mar Mai 13, 2008 21:49 pm Sujet du message:
L'ancien et le nouveau testament sont différent.
|
alcibiade
Suprème actif
Sexe:
Age: 35
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 6608
|
Posté le: Mer Mai 14, 2008 09:52 am Sujet du message:
Quelle découverte. Reste que la Bible toute entière est reconnue "parole de
Dieu" par les chrétiens, ils le disent à chaque messe.
|
Invité
|
Posté le: Mer Mai 14, 2008 14:38 pm Sujet du message: Re: Commentaire d'un passage de la Bible: Osée chapitre13
| alcibiade a
écrit: |
versets 6 et 7: nouvelles menaces. Etrange de la part d'un Dieu qui n'est
qu'amour. Qu'on ne dise pas que c'est le dieu de l'ancien testament et non le
dieu chrétien, selon le christianisme, le dieu de l'ancien testament et
Jésus sont le même etre.
. |
c'est là que ça pèche...
sinon, heu, que veux-tu savoir ? Oui, le dieu de l'ancien testament est cruel,
le vilain, il a voulu noyer tous les hommes avec le déluge (entre autre)
sinon chrétien = ancien et nouveau testament
catholique = nouveau testament
jésus = fils de dieu, le messie, pas dieu lui même
|
Invité
|
Posté le: Mer Mai 14, 2008 14:39 pm Sujet du message:
j'ajouterai qu'en terme de cruauté, il y a des passages beaucoup plus
violents... tu me déçois dans ta recherche (puisque apparemment tu en es
friand)
cherche du côté de job, abraham... c'est fameux, je te le conseille
chaudement
|
alcibiade
Suprème actif
Sexe:
Age: 35
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 6608
|
Posté le: Mer Mai 14, 2008 16:28 pm Sujet du message:
| Citation: | | sinon, heu, que veux-tu savoir ? |
Ce que ce passage apporte du point de vue moral et spirituel, je l'ai écrit
dans mon premier message.
| Citation: | sinon chrétien = ancien et nouveau testament
catholique = nouveau testament
|
Les catholiques reconnaissent aussi l'ancien testament comme inspiré, ou
alors explique moi pourquoi on lit l'ancien testament à la messe, et pourquoi
la Bible TOB contient l'ancien testament.
| Citation: | | jésus = fils de dieu, le messie, pas dieu lui
même |
Jésus est à la fois messie, fils de Dieu et Dieu lui même, ravi de
t'apprendre ta théologie madame je sais tout. Dieu est à la fois un et
trine, le père le fils et le saint esprit sont 3 personnes mais un seul dieu.
Tu auras a moins appris quelque chose aujourd'hui, et ça t'évitera à
l'avenir de précher des hérésies.
| Citation: | | j'ajouterai qu'en terme de cruauté, il y a des passages
beaucoup plus violents... tu me déçois dans ta
recherche |
C'est fort subjectif ça. Les petits enfants écrasés et fendre le ventre des
femmes enceintes, me parait à moi un sommet.
|
Invité
|
Posté le: Mer Mai 14, 2008 16:50 pm Sujet du message:
tu deviens hargneux... signe que tu faiblis dans l'argumentation.
Sinon, je ne suis pas là pour me disputer, c'est toi qui est sur la
défensive, pas moi (alors que le contraire serait plus logique, tu ne crois
pas ? Or, je suis étrangement calme, c'est donc qu'au fond de moi, je ne
crains rien venant de ton argumentation, car je la trouve trop passionnée
pour être crédible ou un minimum efficace). Tu vas beaucoup trop vite,
croyant à chaque fois faire mouche. Tu fais des raccourcis hasardeux (comme
sur la trinité par exemple), des associations étranges, des sillogismes
approximatifs...
Bref, l'érudition est là, mais elle est encore un peu trop brute à mon
goût. Tout cela mérite d'être affiné si tu veux mon avis
|
oeildenuit
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 30 Sep 2007
Messages: 6380
Localisation: Aix en provence
|
Posté le: Mer Mai 14, 2008 16:54 pm Sujet du message:
ROUND 2 ! Fight.
|
alcibiade
Suprème actif
Sexe:
Age: 35
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 6608
|
Posté le: Mer Mai 14, 2008 16:56 pm Sujet du message:
Parce que tu t'y connais mieux en niant que selon le catholicisme, Jésus est
fils de Dieu et Dieu lui même, ce qui est une des bases de la foi... Tu
affirmes ensuite que le livre sacré des catholiques est le nouveau testament,
alors que c'est la Bible, à savoir l'ancien et le nouveau testament du canon
catholique. Et c'est moi qui me trompe, bien sur.
Du reste, tu ne semble pas tentée de répondre à ma question de départ, qui
n'est pourtant pas hargneuse.
|
GROLUX
Suprème actif
Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 4876
|
Posté le: Mer Mai 14, 2008 17:39 pm Sujet du message:
| lilith888 a
écrit: | | c'est donc qu'au fond
de moi, je ne crains rien venant de ton argumentation |
Ça c'est sur, si les culs bénis comprenaient l'argumentation, ils
abandonneraient bien vite leurs superstitions sans fondements.
|
bonumvinum
De passage
Sexe: 
Inscrit le: 30 Juil 2007
Messages: 89
Localisation: Namur
|
Posté le: Mer Mai 14, 2008 18:07 pm Sujet du message: Re: Commentaire d'un passage de la Bible: Osée chapitre13
| alcibiade a
écrit: | | verset 16: ce passage
est d'une cruauté étonnante: Dieu dit manifestement qu'il va punir une
région en livrant à la mort enfants et femmes enceintes. Etrange conception
de la justice et de l'amour censés etre incarnés par
Dieu. |
Dans le nouveau testament, Jésus vient proclamer la "nouvelle alliance" qui
veut que les hommes soient les fils de Dieu et donc par là, tous frères et
égaux (même les serviteurs, prostituées,...)L'ancienne alliance quant à
elle voulait que les hommes soient soumis à Dieu, qui était alors craint car
cruel et vengeur.
L'ancien testament n'est pas "parole de Dieu", il a été écrit sur plusieurs
siècles et reflète les réalités politique, sociale,... de l'époque. C'est
pour cela que certains passages sont plus violents que d'autre envers certains
peuples. Les "tensions du moment" peuvent se lire dans les différents
passages.
L'ancien testament est "parole de dieu" mais uniquement à travers les hommes,
ce sont eux qui transmettent par écrit les différentes "actions", "paroles"
de ce Dieu. A aucun moment on ne déclare que Dieu a dicté mot pour mot le
contenu de l'A.T. contrairement au Coran qui a été entièrement dicté par
Dieu à Mahomet. L'homme a donc largement modifié certains faits, les a
exagérés, voire inventés.
|
GROLUX
Suprème actif
Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 4876
|
Posté le: Mer Mai 14, 2008 18:13 pm Sujet du message:
Mais comme le Coran assume les massacres c'est un peu pareil non ?
Argumentation :
101. Nous ne leur avons fait aucun tort. Mais ils se sont fait du tort à
eux-mêmes. Leurs divinités, qu'ils invoquaient en dehors d'Allah, ne leur
ont servi à rien, quand l'Ordre (le châtiment) de ton Seigneur fut venu;
elles
n'ont fait qu'accroître leur perte.
102. Telle est la rigueur de la prise de ton Seigneur quand Il frappe les
cités lorsqu'elles sont injustes. Son châtiment est bien douloureux et bien
dur. Al-Baqarah
(Pas la peine de m'interdire les citations, j'ai compris ce qui m'attends:
59. Mais, à ces paroles, les pervers en substituèrent d'autres, et pour les
punir de leur fourberie Nous leur envoyâmes du ciel un châtiment avilissant.
Le même)
Dernière édition par GROLUX le Mer Mai 14, 2008 18:17 pm; édité 1 fois
|
bonumvinum
De passage
Sexe:
Inscrit le: 30 Juil 2007
Messages: 89
Localisation: Namur
|
Posté le: Mer Mai 14, 2008 18:17 pm Sujet du message:
| GROLUX a
écrit: | Mais comme le Coran
assume les massacres c'est un peu pareil non ?
(Argumentation :
101. Nous ne leur avons fait aucun tort. Mais ils se sont fait du tort à
eux-mêmes. Leurs divinités, qu'ils
invoquaient en dehors d'Allah, ne leur ont servi à rien, quand l'Ordre (le
châtiment) de ton Seigneur fut venu; elles
n'ont fait qu'accroître leur perte.
102. Telle est la rigueur de la prise de ton Seigneur quand Il frappe les
cités lorsqu'elles sont injustes. Son
châtiment est bien douloureux et bien dur. Al-Baqarah) |
Au final, c'est sûr que c'est le résultat est le même... 
|
alcibiade
Suprème actif
Sexe:
Age: 35
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 6608
|
Posté le: Mer Mai 14, 2008 19:22 pm Sujet du message:
| Citation: | | Dans le nouveau testament, Jésus vient proclamer la "nouvelle
alliance" qui veut que les hommes soient les fils de Dieu et donc par là,
tous frères et égaux (même les serviteurs, prostituées,...)L'ancienne
alliance quant à elle voulait que les hommes soient soumis à Dieu, qui
était alors craint car cruel et vengeur. |
Mais alors, Dieu est d'humeur changeante ?
| Citation: | | L'ancien testament n'est pas "parole de
Dieu" |
Il est dit inspiré par Dieu, ce qui revient à peu près au même, non ?
| Citation: | il
a été écrit sur plusieurs siècles et reflète les réalités politique,
sociale,... de l'époque. C'est pour cela que certains passages sont plus
violents que d'autre envers certains peuples. Les "tensions du moment" peuvent
se lire dans les différents passages.
|
Bien d'accord avec toi, et je concluerais volontiers de ce passage qu'il n'est
que paroles humaines, reflétant la haine d'un homme envers certains états.
Mais alors, ça n'apporte pas grand chose niveau moralité et spiritualité.
|
Tsubi
Membre
Sexe:
Age: 25
Inscrit le: 07 Juil 2007
Messages: 467
|
Posté le: Mer Mai 14, 2008 19:29 pm Sujet du message:
| lilith08 a
écrit: | | catholique = nouveau
testament |
Et Jésus fumait de la Marie-Jeanne sur les bords du Jourdain avec son
"Tewlve's band" ?
Soyons sérieux avant de sortir de pareilles inepties. Au pire tu peux dire
que les cathos ne lisent pas vraiment la Bible, puisqu'ils en font de
mauvaises traductions et que cette secte du christianisme se caractérise plus
par ses traditions que par la lecture du "message divin" - contrairement aux
protestants -
|
le serpent
Actif
Sexe:
Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 856
Localisation: Bruxelles
|
Posté le: Mer Mai 14, 2008 19:31 pm Sujet du message:
Effectivement, toutes les religions monos se valent sur ce point.
|
Invité
|
Posté le: Mer Mai 14, 2008 22:34 pm Sujet du message:
| Tsubi a
écrit: |
| lilith08 a écrit: |
| catholique = nouveau testament |
Et Jésus fumait de la Marie-Jeanne sur les bords du Jourdain avec son
"Tewlve's band" ?
Soyons sérieux avant de sortir de pareilles inepties. Au pire tu peux dire
que les cathos ne lisent pas vraiment la Bible, puisqu'ils en font de
mauvaises traductions et que cette secte du christianisme se caractérise plus
par ses traditions que par la lecture du "message divin" - contrairement aux
protestants - |
alors, deuxième phase, développement : nouveau testament = livre de discorde
puisque seuls les chrétiens catholiques ont reconnu Jésus comme le Messie...
c'est plus clair ? Je ne pensais réellement pas qu'il était utile de
développer à ce point...
Sinon, alcibiade, aujourd'hui, dans deux posts différents sur deux sujets
différents, tu t'es énervé en traitant l'autre de "monsieur ou madame je
sais tout"... ça sent le comique de répétition, et comme je l'ai dit, ça
sent la fin (à moins qu'il n'y jamais eu de début ??)
Quant à Grolux et sa remarque sur les culs bénis, Dr House fait mieux en
terme de verve.
Pour finir (car je ne pense pas revenir dans cette section là du forum), je
ne crois pas être le croyant idéal pour répondre aux sujets d'Alcibiade...
tu espèrerais avoir un gentil petit membre borné et stupide (un cul béni
serait parfait), auquel tu puisses enfin révéler ta vérité, montrer par
A+B que c'est lui qui a tort, qu'il faut qu'il ouvre enfin les yeux.
Or, je ne suis pas ce genre là de croyant. J'ose affirmer que ce que porte le
Pape et toute sa clique pourrait nourrir un pays entier du tiers monde, je ne
le reconnais donc pas. Je ne crois pas que Jésus soit réellement présent
dans l'ostie lors de la transsubstantation (je prend au pied de la lettre le
"vous ferez cela en mémoire de moi" --> simple célébration, that's all,
rien de "magique" là dedans), je ne suis ni superstitieuse ni bigote, je
n'applique pas aveuglément des préceptes que je trouve illogiques ou
stupides. Je me fiche éperdumment de ce que je deviendrai après la mort.
Alors, pourquoi suis-je croyante ? Je ne saurais l'expliquer, je n'ai pas du
tout été élevée là dedans, ce fut de l'ordre de la révélation. Ma foi ?
Je ne l'ai pas tout le temps, comme tout le monde.
La seule chose dont je suis sûre, c'est que ma foi me fait aimer les autres
malgré moi la plupart du temps. C'est elle qui me guide au service des
autres, ça se résume à ça, puisque je ne prie jamais pour moi.
Le reste ? C'est aussi stupide que tous ces petits débats minables.
|
Tsubi
Membre
Sexe:
Age: 25
Inscrit le: 07 Juil 2007
Messages: 467
|
Posté le: Jeu Mai 15, 2008 01:05 am Sujet du message:
| lilith888 a
écrit: | | alors, deuxième phase,
développement : nouveau testament = livre de discorde puisque seuls les
chrétiens catholiques ont reconnu Jésus comme le Messie... c'est plus clair
? Je ne pensais réellement pas qu'il était utile de développer à ce
point... |
Ne reproche pas aux autres la crasse qui recouvre tes posts.
|
le serpent
Actif
Sexe:
Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 856
Localisation: Bruxelles
|
Posté le: Jeu Mai 15, 2008 06:00 am Sujet du message:
| lilith888 a
écrit: | | alors, deuxième phase,
développement : nouveau testament = livre de discorde puisque seuls les
chrétiens catholiques ont reconnu Jésus comme le Messie... c'est plus clair
? Je ne pensais réellement pas qu'il était utile de développer à ce
point... |
D'après la théorie catholique, le mot "diable" vient de "dia-bolos", ce qui
signifie tout simplement "celui qui divise". Or une maison divisée contre
elle même est condamnée à disparaitre, s'il faut en croire je ne sais plus
quel personnage du NT.
Dans quel but Jésus est-il donc venu semer la discorde dans sa propre
Synagogue ?
|
oeildenuit
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 30 Sep 2007
Messages: 6380
Localisation: Aix en provence
|
Posté le: Jeu Mai 15, 2008 08:29 am Sujet du message:
Ca part en couilles, j'adore.
|
