uacuus
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Posté le: Dim Jan 13, 2008 13:44 pm Sujet du message: Muhammad Mohammed Mahomet etc.
J'ai remarqué que certains étaient choqués du fait qu'on dise Mahomet et
non Muhammad. Or il me semble qu'il s'agit simplement de variantes
phonétiques, et certes Muhammad est très probablement plus proche que
Mohamet de l'original. Néanmoins il est facile de reconnaitre qu'il s'agit du
même nom.
Si quelqu'un a des précisions sur le pourquoi et le comment de ces variantes
phonétiques, ça m'intéresse.
Mais je ne comprends pas pourquoi ces variantes choquent. Aprés tout "Jésus"
est horriblement déformé par rapport au latin Iesus (prononcez yéssous),
lui même très déformé par rapport au grec Ièsoûs, lui même encore
déformé par rapport à Yéshuas.
Il en va des noms propres, fussent-ils de grands prophètes, comme de
n'importe quel mot: le passage d'une langue à une autre ne va jamais sans
altération phonétique.
Pour la même raison on dit Thucydide, et non pas Thoukudidès.
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GROLUX
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Posté le: Dim Jan 13, 2008 13:52 pm Sujet du message:
| Citation: | "Le
prophète de l'islam est appelé en arabe Mohamed, qui veut dire : "celui qui
est louangé". Les Iraniens le nomment dans leur langue Mahmoud et les Turcs
Mehmet.
Les Français le nomment Mahomet et les Espagnols Mahoma. Ces deux noms
dérivent du turc Mehmet, Français et Espagnols ayant pendant un
demi-millénaire côtoyé l'islam dans sa version ottomane.
Les Anglo-Saxons appellent le prophète Muhammad ; enfin, les musulmans
d'Afrique occidentale le désignent sous le nom de Mamadou.
Regrettons qu'en France, dans un souci de bienséance politique, certains
auteurs contemporains utilisent la version anglaise Muhammad (Encyclopedia
Universalis), d'autres Mohammed (Histoire de 2e, Hatier, 2001), Mohamed ou
encore Mouhammad...
L'appellation usuelle Mahomet a l'avantage d'être comprise par tous les
francophones et adaptée à la phonétique française. Le bon sens veut que
l'on s'y tienne (de la même façon que l'on désigne la capitale de la Chine
par Pékin et non par l'appellation officielle
Beijing)." |
Il me semble me souvenir que mahomet est pris comme signifiant "celui qui
n'est pas digne de louanges" mais je sais plus où j'ai lu ça.
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uacuus
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Posté le: Dim Jan 13, 2008 13:55 pm Sujet du message:
Merci pour ces précisions (si quelqu'un en a d'autres, elles sont
bienvenues).
Mais je me rends compte que je me suis trompé de section: un gentil
modérateur pourrait-il déplacer le sujet?
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alcibiade
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Posté le: Dim Jan 13, 2008 14:31 pm Sujet du message:
Excellent sujet Uacuus. En effet tout nom propre change beaucoup quand il
passe dans d'autres langues et le "chialage" auquel nous assistons sur le mot
"Mahomet" est bien emblématique: puérilité, victimisation, querelle à
propos de queues de poire, et pour conclusion, c'est de la faute à la France.
Mahomet signifierait "le pas béni" au lieu de signifier "le béni" (suite à
une mauvaise traduction(consciente) de Voltaire je crois).Faudra qu'on
m'explique dans quelle langue.
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Fr.
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Posté le: Dim Jan 13, 2008 15:04 pm Sujet du message:
C'est bizarre mais je ne trouve pas le sondage.
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GROLUX
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Posté le: Dim Jan 13, 2008 15:13 pm Sujet du message:
Moi je pensais le nom et le mot "mahométants" bien antérieurs à Voltaire.
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Ozan
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Posté le: Lun Jan 14, 2008 09:06 am Sujet du message:
As salâm alaykoum
Ma= négation en arabe
Homet=béni
Donc non-béni
Ozan
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Silver Mercure
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Posté le: Lun Jan 14, 2008 09:21 am Sujet du message:
intéressant, et dans les autres versions de type muhammad, ça signifie autre chose ou rien de particulier ?
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uacuus
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Posté le: Lun Jan 14, 2008 10:20 am Sujet du message:
Une question donc s'impose: "Mahomet" en français, est-il le produit d'une
altération phonétique, ou bien procède-t-il d'une intention délibérée de
calomnier?
Après tout, on peut comprendre certraines manières de prononcer Jésus dans
certaintes langues, comme "Je suce", mais il s'agit là simplement d'un
mauvais hasard.
Si Voltaire ou un autre en a fait son pain béni pour faire un calembour, cela
signifie-t-il que le nom lui-même soit entâché définitivement?
EDIT : Je viens de faire une petite recherche dans le dictionnaire
étymologique de la langue française d'Alain Rey.
Mahométan : (mahumétan attesté en 1538), dérivé de Mahomet, francisation
de l'arabe muhammad.
Ils ne précisent pas de date, mais pour ma part, j'ai déjà lu "Mahomet"
dans la chanson de Roland (11° siècle).
Là j'ai le charroi de Nîmes sous la main (12° siècle), vers 892-4:
"Or m'en revois por reclorre mes blez
Se Mahomez lez me voloit sauver,
Bien m'en garroie, tant en ai ge semé."
Donc Mahomet est un très vieil emprunt de l'arabe, et cet emprunt est
probablement un emprunt populaire, et non savant. Il est assez difficile
d'envisager qu'un Voltaire de l'époque ait étudié l'arabe pour déformer
sciemment le nom du prophète. L'hostilité entre les camps ne prenait pas des
voies si subtiles, et l'ignorance de la culture arabe était telle que cela
est difficilement envisageable.
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Ozan
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Posté le: Lun Jan 14, 2008 12:23 pm Sujet du message:
| uacuus a
écrit: | Une question donc
s'impose: "Mahomet" en français, est-il le produit d'une altération
phonétique, ou bien procède-t-il d'une intention délibérée de calomnier?
Après tout, on peut comprendre certraines manières de prononcer Jésus dans
certaintes langues, comme "Je suce", mais il s'agit là simplement d'un
mauvais hasard.
Si Voltaire ou un autre en a fait son pain béni pour faire un calembour, cela
signifie-t-il que le nom lui-même soit entâché définitivement?
EDIT : Je viens de faire une petite recherche dans le dictionnaire
étymologique de la langue française d'Alain Rey.
Mahométan : (mahumétan attesté en 1538), dérivé de Mahomet, francisation
de l'arabe muhammad.
Ils ne précisent pas de date, mais pour ma part, j'ai déjà lu "Mahomet"
dans la chanson de Roland (11° siècle).
Là j'ai le charroi de Nîmes sous la main (12° siècle), vers 892-4:
"Or m'en revois por reclorre mes blez
Se Mahomez lez me voloit sauver,
Bien m'en garroie, tant en ai ge semé."
Donc Mahomet est un très vieil emprunt de l'arabe, et cet emprunt est
probablement un emprunt populaire, et non savant. Il est assez difficile
d'envisager qu'un Voltaire de l'époque ait étudié l'arabe pour déformer
sciemment le nom du prophète. L'hostilité entre les camps ne prenait pas des
voies si subtiles, et l'ignorance de la culture arabe était telle que cela
est difficilement envisageable. |
As salâm alaykoum
je n'ai pour ma part jamais dis que cela est volontaire,, il s'agit tout
simplement de remettre les choses en place, cette erreur est commune, mais le
plus beau c'est que je connais çà depuis ma scolarité ,, c'est notre prof
de théologie , qui nous l'avait appris
Ozan
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uacuus
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Posté le: Lun Jan 14, 2008 12:36 pm Sujet du message:
Mais en quoi une prononciation divergente est-elle une erreur? Et j'ajoute, le
fait de dire "Mahomet" fait-il qu'on véhicule l'interprétation erronée ou
malveillante du nom?
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alcibiade
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Posté le: Lun Jan 14, 2008 12:45 pm Sujet du message:
| Citation: |
Donc Mahomet est un très vieil emprunt de l'arabe, et cet emprunt est
probablement un emprunt populaire, et non savant. Il est assez difficile
d'envisager qu'un Voltaire de l'époque ait étudié l'arabe pour déformer
sciemment le nom du prophète. L'hostilité entre les camps ne prenait pas des
voies si subtiles, et l'ignorance de la culture arabe était telle que cela
est difficilement envisageable. |
Je suis assez d'accord, je ne faisais que rapporter ce qu'un musulman m'avait
raconté.
| Citation: |
Après tout, on peut comprendre certraines manières de prononcer Jésus dans
certaintes langues, comme "Je suce", mais il s'agit là simplement d'un
mauvais hasard. |
Mdr.
|
GROLUX
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Posté le: Lun Jan 14, 2008 12:45 pm Sujet du message:
Si "homet" veut dire béni,"mo" et "hamet" veulent dire quoi ?
Je crois me souvenir qu'il y'a bien le hametz j'ai les feujs, qui veut dire
"levure" ou "farine", ou l'ensemble des produits qu'on éradique pour pessah.
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Ozan
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Posté le: Lun Jan 14, 2008 13:49 pm Sujet du message:
| uacuus a
écrit: | | Mais en quoi une
prononciation divergente est-elle une erreur? Et j'ajoute, le fait de dire
"Mahomet" fait-il qu'on véhicule l'interprétation erronée ou malveillante
du nom? |
As salâm alaykoum
je sais trés bien que quand tu utilises le mot mahomet ,, il n'y a là rien
de malveillant, difficile d'expliquer, c'est surtout pour moi une erreur de
dire cela , , maintenant , je vais pas demander que l'on lance une fatwa ,
contre ceux qui utilise ce terme 
disons que je n'aime pas que l'on utilise ce mot quand on parle du prophéte
Mohammad (qlsssl)
Ozan
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GROLUX
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Posté le: Lun Jan 14, 2008 14:00 pm Sujet du message:
En même temps, si il y en a bien un qui se passe de bénédiction, c'est le
prophète.
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bionique
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Posté le: Lun Jan 14, 2008 18:33 pm Sujet du message:
la question est : pourquoi en français on n'appelle pas mahomet tous ceux qui
s'appellent mohammed ? les noms se déforment en passant d'une région du
monde à l'autre oui mais là pourquoi ce n'est pas général ? on peut
comprendre que l'appellation d'un prophète en particulier ne change pas quand
le nom se déforme (elle peut aussi suivre cette déformation), mais pour
l'inverse ne serait-ce pas intentionnel pour faire la différenciation ? si
oui, quelle que soit l'intention ce n'est pas nécessaire pour que l'on
comprenne quand est-ce-que parle-t-on du prophète.
avant je disais et écrivais aussi mahomet. je me demande qu'elle est
l'origine du mot donc maintenant seulement mohammed, (aussi valable en
français et même mieux pour moi), sachant que les gens n'ont pas
d'arrière-pensée quand ils emploient l'un ou l'autre mot.
edit : je préfère également mohamedan à mahometan.
Dernière édition par bionique le Lun Jan 14, 2008 21:54 pm; édité 1 fois
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uacuus
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Posté le: Lun Jan 14, 2008 18:52 pm Sujet du message:
| bionique a
écrit: | | la question est :
pourquoi en français on n'appelle pas mahomet tous ceux qui s'appellent
mohammed ? les noms se déforment en passant d'une région du monde à l'autre
oui mais là pourquoi ce n'est pas général ? |
La déformation phonétique varie selon l'époque de l'emprunt. On a ici un
phénomène de doublon. Mahomet est un emprunt qui remonte au moyen âge. Par
ailleurs, il n'est pas établi s'il s'agit d'un emprunt direct à l'arabe
(cela a pu passer par d'autres langues, l'espagnol par exemple, mais ce n'est
qu'une supposition, car si j'ai fait ce topic, c'est aussi en raison de mon
ignorance). Le prénom Mohammed, en revanche, est emprunté depuis une date
récente, et d'une manière plus directe.
Les phénomènes de doublons sont très courants. Prenez "frêle" et
"fragile". Tous deux viennent rigoureusement du même mot: fragilis. Mais
frêle découle du latin par voie orale, tandis que fragile est emprunté plus
tardivement, et ressemble donc plus à l'original (sans non plus lui être
identique). Qu'est ce qu'un tsar? un César (Caesar); qui nous est revenu tel
que les russes ont déformé le mot. César et Tsar sont des doublons. Mahomet
est différent de Mohammed, parce que la date d'emprunt n'est pas la même, et
que l'emprunt n'a pas suivi le même chemin.
Au moyen âge les consonnes sonores s'assourdissent systématiquement en fin
de mot, voilà comment j'explique que le "d" soit devenu "t". Par contre,
comme je ne connais pas l'arabe, je ne peux pas expliquer précisément
pourquoi les voyelles se sont altéré de telle manière à telle époque.
Enfin quand un espagnol s'appelle "Jesus", on prononce "Résous". C'est un peu
la même chose.
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bionique
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Posté le: Lun Jan 14, 2008 20:02 pm Sujet du message:
nous devrions donc savoir si avant on appelait mahomet tous ceux qui se
nommaient mohammed
idem pour les versions des langues romanes apparentées : Mahoma en espagnol,
Maomé en portugais, Maometto en italien, Mahomed en roumain.. (wikipedia)
ps : dans l'emprunt latin les voyelles ne sont pas aussi altérées. je ne me
rappelle plus du mot mais sa première partie commence par mohamed (ou
peut-être un double m)
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uacuus
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Posté le: Lun Jan 14, 2008 20:14 pm Sujet du message:
| Citation: | | dans l'emprunt latin les voyelles ne sont pas aussi altérées.
je ne me rappelle plus du mot mais sa première partie commence par mohamed
(ou peut-être un double m) |
Mais le système vocalique latin et le système vocalique français sont
suffisamment proches pour que l'altération ne soit pas (trop) importante.
Mais enfin dire "pépleum" pour "peplum" (péploum) est assurément une
importante altération.
Pour peu que le "o" de Mohammed soit particulièrement ouvert, l'hésitation
avec le "a" se fait rapidement à des oreilles romanes.
Rien ne se déforme plus facilement qu'une voyelle, c'est une chose assez
volatile. Elles se conservent à peu près quand les systèmes vocaliques sont
proches, mais ne peuvent pas résister à une différence de systèmes.
Un petit exemple: l'anglais "interview" est emprunté au français "entrevue".
On voit bien que la différence est énorme, et qu'aucune des voyelles n'a
résisté.
| Citation: | | nous devrions donc savoir si avant on appelait mahomet tous ceux
qui se nommaient mohammed |
Au moyen âge, en ancien français, je ne pense pas m'avancer trop en
affirmant que la forme "Mohammed" n'est nullement attestée.
|
alcibiade
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Posté le: Mar Jan 15, 2008 16:09 pm Sujet du message:
| Citation: | Rien ne se déforme plus facilement qu'une voyelle, c'est une
chose assez volatile. Elles se conservent à peu près quand les systèmes
vocaliques sont proches, mais ne peuvent pas résister à une différence de
systèmes.
Un petit exemple: l'anglais "interview" est emprunté au français "entrevue".
On voit bien que la différence est énorme, et qu'aucune des voyelles n'a
résisté.
|
J'ai vu quelque part que le mot "war" n'est qu'une altération de "guerre" qui
lui même vient de "bellum" qui descend de "polemos". C'est dire si 3
lettres, ce n'est pas grand chose, surtout la transformation d'un o en a, d'un
a en o et d'un d en t... Mais je crois qu'on se fatigue pour rien.
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