Comment est-ce possible ?


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alcibiade
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Message Posté le: Mer Jan 02, 2008 16:52 pm    Sujet du message: Comment est-ce possible ?
Je voudrais qu'on m'explique comment la Bible, un livre dont la rédaction s'étale entre environ l'an -1000 et +100 arrive à faire croire à des gens que l'évolution est une théorie fausse, que le monde s'est fait en plus ou moins 150 heures, qu'une vierge peut mettre au monde un enfant, etc etc, et pire que tout, que cet amas de mythes hébraiques est LA vérité, la seule, et que toutes les autres religions, toutes les philosophies sont dans l'erreur. Des hypothèses ?
GROLUX
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Message Posté le: Jeu Jan 03, 2008 01:55 am    Sujet du message:
Moi je dirais que cela réponds a un besoin.
Beaucoup de gens vont chez Mc do pour répondre au besoin de manger sans se soucier de savoir ce qu'ils ingurgitent
Cally
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Message Posté le: Jeu Jan 03, 2008 04:14 am    Sujet du message:
ah ça, moi aussi je me suis posé la question, comment un livre si ancien peux encore être, disons, "d'actualité" ?!
il n'y a pas que la Bible, tous les livre théologiques sont concernés.

Les individus ont besoin de croire en quelque chose, et puis justement les livres très anciens, ça donne peut être plus de crédibilité Question
alcibiade
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Message Posté le: Jeu Jan 03, 2008 10:25 am    Sujet du message:
Citation:
Les individus ont besoin de croire en quelque chose, et puis justement les livres très anciens, ça donne peut être plus de crédibilité


Sans doute, et d'ailleurs pas mal de chrétiens sont convaincus, à tort bien sur, que la Bible est le livre le plus ancien. Mais il existe tout un tas de religions très vieilles et racontant un tas d'histoires un peu farfelues(quoi que souvent ne proposant pas l'extermination de tous ses voisins comme l'ancien testament mais bon), pourquoi autant de gens croient encore à la mythologie hébraique ?
GROLUX
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Message Posté le: Jeu Jan 03, 2008 12:16 pm    Sujet du message:
Au dela de la mythologie, les juifs ont une morale très "efficace".
alcibiade
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Message Posté le: Jeu Jan 03, 2008 13:22 pm    Sujet du message:
Qu'entends tu par là ? La morale de l'ancien testament, c'est s'interdire de manger du cochon, piller les villes des soit disant ennemis de Dieu en tuant femmes et enfants et se couper le prépuce. Je n'y vois franchement rien d'attirant ou d'actuel.
GROLUX
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Message Posté le: Jeu Jan 03, 2008 13:32 pm    Sujet du message:
Je parle plus de la morale et de l'organisation intra-muros et au niveau individuel.
J'entends par la que si on veut pas se casser le cul a réfléchir, c'est une bonne méthode pour être heureux.
Je ne suis pas expert non plus, mais c'est ce que je ressent au contact de juifs.

Pi y'a pas que la Torah, y'a le Talmud aussi (j'en citerait bien quelques extraits d'avant guerre d'ailleurs, mais bien qu'aucune loi ne semble interdire aux circoncis de chier sur les mécréants, j'ai bien peur que ce ne soit trop violent.).

P.S : Le fait d'interdire de manger du porc a des populations du moyen-orient, à une époque ou la conservation des aliments était difficile, comme le fait de devoir faire un repas de viande puis d'attendre 6 heures pour les laitages, sachant qu'a cette époque il fallait tuer un animal et le finir, ne me semblent pas absurdes, replacés dans le contexte historique.
Ce qui me semblerait absurde, c'est que l'on continue de s'interdire la volaille, sous pretexte que Mr le proctologue de la république à posé une interdiction, au moment ou il y avait un problème.
Cally
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Message Posté le: Jeu Jan 03, 2008 14:27 pm    Sujet du message:
GROLUX a écrit:
P.S : Le fait d'interdire de manger du porc a des populations du moyen-orient, à une époque ou la conservation des aliments était difficile, comme le fait de devoir faire un repas de viande puis d'attendre 6 heures pour les laitages, sachant qu'a cette époque il fallait tuer un animal et le finir, ne me semblent pas absurdes, replacés dans le contexte historique.
Ce qui me semblerait absurde, c'est que l'on continue de s'interdire la volaille, sous pretexte que Mr le proctologue de la république à posé une interdiction, au moment ou il y avait un problème.


Je suis tout à fait d'accord, c'est comme la Bible qui interdit les rapport sexuels avant le mariage, bon c'était y'a pas si longtemps, mais c'était principalement pour éviter les naissances hors-mariage, c'est bien ça ? Mais, aujourd'hui, avec la contraception, et puis les moeurs aussi ont changé (un peu), c'est plus une tare.
Pour l'instant on est plus ou moins d'accord, ça serait bien d'avoir l'avis d'un croyant. Enfin y'a déjà plein de discutions la dessus : "ça ne s'explique pas", il n'y a rien à comprendre pour avoir la foi.
Silver Mercure
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Message Posté le: Jeu Jan 03, 2008 14:46 pm    Sujet du message:
Cally a écrit:
Je suis tout à fait d'accord, c'est comme la Bible qui interdit les rapport sexuels avant le mariage, bon c'était y'a pas si longtemps, mais c'était principalement pour éviter les naissances hors-mariage, c'est bien ça ? Mais, aujourd'hui, avec la contraception, et puis les moeurs aussi ont changé (un peu), c'est plus une tare.

disons qu'à une époque où les femmes étaient mères au foyer et ne travaillaient pas, un enfant sans père était un poids.
sans père enchaîné par les liens sacrés du mariage j'entends.

les enseignements des livres répondent probablement en grande partie à une nécessité de normaliser une société en fonction de ses problèmes et du contexte. leur persistance tient sans doute à l'attachement des gens aux habitudes, aux coutumes, et aux règles préétablies.

changer, à toute échelle, est extrêmement déstabilisant, et déstabiliser des sociétés aussi nombreuses et imposantes que celles basées sur ces religions à livres, c'est un peu le bordel.

le plus judicieux est sans doute d'essayer de faire évoluer l'interprétation que les gens font des textes, comme peut le faire un pape...
Fenearo
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Message Posté le: Jeu Jan 03, 2008 15:43 pm    Sujet du message:
J'adore vraiment ton analyse SilverMercure.
Par contre je ne suis pas trop d'accord sur le "Comment faire évoluer la poulace".

Pour moi cela passe par l'éducation.
Il faut expliquer le pourquoi et le comment des choses et laisser chacun expliquer le reste.
Nul de besoin d'un culte X ou Y pour raconter de jolies légendes à propos des étoiles et la création de l'univers.

Tant que les scientifiques ne seront pas capable de l'expliquer de manière aussi formelle qu'il explique les atomes, leurs divagations ne valent pas mieux que celle d'un type (s'il a existé) qui à vécu il y a deux (ou trois) millénaires...
Silver Mercure
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Message Posté le: Jeu Jan 03, 2008 15:58 pm    Sujet du message:
Fenearo a écrit:
Nul de besoin d'un culte X ou Y pour raconter de jolies légendes à propos des étoiles et la création de l'univers.

c'est à dire que tout le monde raconte des histoires sur l'origine du monde et les étoiles, après certaines viennent à plaire plus que d'autres au point d'être communément admises et de devenir un culte, pas l'inverse.

je suis d'accord sur le plan de l'éducation, c'est ce qu'on devrait tous faire, m'enfin déjà faut reconnaître que toute éducation est empreinte de notions plus ou moins issues des religions dominantes, même dans la laïcité (les valeurs morales sont particulièrement tenaces, décence, pudeur, fidélité, vérité...), et ensuite il faut reconnaître que les croyants de toutes religions forment encore une grande majorité et sont encore influencés par leur culte et les figures éminentes qui y sont rattachées. je dis pas que le pape (ou ses équivalents) est la seule solution mais une des solutions les plus logiques et judicieuses pour faire changer les moeurs sans priver les gens de leur culte (car effectivement c'est un besoin pour beaucoup).
alcibiade
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Message Posté le: Jeu Jan 03, 2008 20:14 pm    Sujet du message:
Citation:

Tant que les scientifiques ne seront pas capable de l'expliquer de manière aussi formelle qu'il explique les atomes, leurs divagations ne valent pas mieux que celle d'un type (s'il a existé) qui à vécu il y a deux (ou trois) millénaires...


Excuse moi, mais l'astrophysique, les travaux d'Einstein et cie, ça vaut quand même mieux que des mythes d'il y a 3000 ans. Rolling Eyes Laughing

D'autre part, je rassure tout le monde, les hébreux n'ont pas été les premiers à interdire l'adultère et autres.
K
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Message Posté le: Jeu Jan 03, 2008 22:09 pm    Sujet du message:
Les religieux qui continuent de prétendre que le texte biblique est LA Vérité, qu'il est à prendre au sens premier, qu'il ne doit pas être intérprété mais admis sont, de nos jours, de plus en plus rares -et ils sont sûrement américains, pouah. A l'inverse, le nombre de croyants "éclairés" (ce termes n'est pas méprisant, je le précise) qui voient dans la Bible un recueil philosophique qui contient surtout des "paraboles" (celle là elle est cadeau, je vous la facture pas) me semble être en très nette augmentation. De même, je crois, que le nombre des agnostiques, voire des athées.
Je crois donc que la question du topic se base sur une fausse impression. Les seuls qui maintiennent des affirmations aussi... contestables, pour ne pas dire ridicules, en soutenant qu'elles ne le sont aucunement, sont des crétins. Auquel cas, leur avis ne compte même pas. Cf Amu Zen.
Cally
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Message Posté le: Jeu Jan 03, 2008 23:46 pm    Sujet du message:
K a écrit:
Les seuls qui maintiennent des affirmations aussi... contestables, pour ne pas dire ridicules, en soutenant qu'elles ne le sont aucunement, sont des crétins. Auquel cas, leur avis ne compte même pas.


Y'a quand même une bonne poingnée de lycéens qui refusent d'assister au cour de SVT lorsque l'on aborde le thème de l'évolution tous les ans... Et pas seulement au Etats-Unis. Je suis d'accord sur le fait que les croyants sont de + en + "éclairés" (pour reprendre ton terme), mais y'en a quand même qui persistent dans leur croyance aveugle.
kinan
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Message Posté le: Ven Jan 04, 2008 09:36 am    Sujet du message:
alcibiade :
comment la Bible, un livre dont la rédaction s'étale entre environ l'an -1000 et +100 arrive à faire croire à des gens que l'évolution est une théorie fausse, que le monde s'est fait en plus ou moins 150 heures, qu'une vierge peut mettre au monde un enfant

----------------

Va expliquer le big bang et la théorie de l'acretion, ensuite celle du temps mesuré etc a des paysants ya 3000 ans .. spa évident, alors on leur a donné des images ...

Quand à la théorie de l'évolution, elle n'est pas incompatible avec les religions, *darwin depeint l'évolution en plusieurs étapes, l'amibe, le plancton, les poissons les lezards les oiseaux, les reptiles etc ... Ce que font tous les anciens écrits (d'abord la terre, ensuite l'eau, les oiseaux, les animaux puis l'homme).

Celle de Dieu est certes tres simplifiée mais il ne faut pas nier que celle de Darwin n'est pas satisfaisante sur 50 000 autres points tres tres affirmatifs et que l'on contredit de plus en plus.

En outre notre ami levi STRAUSS à tres bien dit dans tristes tropiques que plus le savoir progresse et plus il comprend pourquoi il ne peut aboutir, et prouve, par A+B que les religions n'ont fait que se succeder, à la religion de Dieu, on a crée celles des sciences, de l'argent et de la consommation.

Le probleme n'est donc pas de savoir si l'incohérence de la religion en fait son point faible, mais plutot, si elle en fait son point fort...

Un dernier petit point et je vous laisse : Il y a plein d'animaux qui donnent naissance sans rapport sexuel, que la mere du Christ l'ai eu sans avoir niqué me parait extraordinairement bien pensé pour avoir été inventé.
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Message Posté le: Ven Jan 04, 2008 11:03 am    Sujet du message:
K a écrit:
Les seuls qui maintiennent des affirmations aussi... contestables, pour ne pas dire ridicules, en soutenant qu'elles ne le sont aucunement, sont des crétins.

des crétins qui gueulent fort...
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Message Posté le: Ven Jan 04, 2008 13:07 pm    Sujet du message:
kinan a écrit:
alcibiade :
Un dernier petit point et je vous laisse : Il y a plein d'animaux qui donnent naissance sans rapport sexuel, que la mere du Christ l'ai eu sans avoir niqué me parait extraordinairement bien pensé pour avoir été inventé.


Mais jusqu'à preuve du contraire, Marie était une mamifère. Darwin et la genèse sont difficilement compatibles, non pas à cause de l'ordre de succession des espèces, mais à cause du processeus: Dieu crée d'abord ceci, puis cela etc. Chez Darwin, telle espèce évolue à partir de telle autre, par sélection naturelle, sans préméditation, sans plan divin.
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Message Posté le: Ven Jan 04, 2008 13:52 pm    Sujet du message: Re: Comment est-ce possible ?
[quote="alcibiade"]Je voudrais qu'on m'explique comment la Bible, un livre dont la rédaction s'étale entre environ l'an -1000 et +100 arrive à faire croire à des gens que l'évolution est une théorie fausse, que le monde s'est fait en plus ou moins 150 heures, qu'une vierge peut mettre au monde un enfant, etc etc, et pire que tout, que cet amas de mythes hébraiques est LA vérité, la seule, et que toutes les autres religions, toutes les philosophies sont dans l'erreur. Des hypothèses ?[/quote]

je voudrais que tu m'explique comment tu peut être sur que Alha, existe ? que mohamed a bien eu 7 femmes? ou que ta réligion est meuilleur que la mienne ?
GROLUX
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Message Posté le: Ven Jan 04, 2008 20:26 pm    Sujet du message:
Euh... quand même, mohammed c'est pas si loin, il reste des traces de son existence il me semble.
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Message Posté le: Ven Jan 04, 2008 21:22 pm    Sujet du message:
Silver Mercure a écrit:
K a écrit:
Les seuls qui maintiennent des affirmations aussi... contestables, pour ne pas dire ridicules, en soutenant qu'elles ne le sont aucunement, sont des crétins.

des crétins qui gueulent fort...




K a écrit:
[...]sont des crétins. Auquel cas, leur avis ne compte même pas.


C'est la fin de la phrase qui était importante.
Je pars du principe que pour discuter et pour convaincre, il faut être un minimum logique. Si mon interlocuteur refuse de l'être, je ne cherche pas à comprendre son discours. Non pas que la foi et la logique me praissent incompatibles, loin de là ! Mais assener de telles affirmations avec pour seule justification "c'est comme ça je te dis", ça ne me suffit pas. Voilà pourquoi je dis qu'un tel avis ne compte même pas.

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