nouel
De passage
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Posté le: Ven Jan 04, 2008 21:33 pm Sujet du message:
Rien n'est plus significatif que l'instrument pour tuer en justice. Si jésus
a été cloué, on peut supposer que ça faisait comme une charpente: avec le
corps du christ, on bâtit quelquechose. Mais quand on guillotine danton, on
ne cloue pas, on ne construit pas, on coupe, la cervelle est séparée du
reste. Et dans le temps de la révolution, l'intellect est séparé de la
sensibilité et fait n'importe quoi. Heureusement, avec la chaise électrique
on a un grand progrès, l'humanité se retrouve entièrement.
Par contre je ne sais quoi penser des pendus.
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Silver Mercure
Habitué(e)
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Posté le: Ven Jan 04, 2008 22:25 pm Sujet du message:
les pendus souffrent atrocement lors de leur exécution, et en plus on se fout
d'eux parce qu'ils bandent.
les crucifiés devaient bien en baver également, par contre, il est
impossible qu'ils aient crucifié "correctement" qui que ce soit en le clouant
par les mains et les pieds, la chair se serait fendue...
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alcibiade
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Posté le: Ven Jan 04, 2008 22:47 pm Sujet du message:
| Citation: |
je voudrais que tu m'explique comment tu peut être sur que Alha, existe ? que
mohamed a bien eu 7 femmes? ou que ta réligion est meuilleur que la mienne
? |
Je ne crois pas en Allah, je me fous royalement des femmes de Mahomet et je ma
croyance aux dieux est libre de toute religion. Mdr 
| Citation: |
Mais jusqu'à preuve du contraire, Marie était une mamifère. Darwin et la
genèse sont difficilement compatibles, non pas à cause de l'ordre de
succession des espèces, mais à cause du processeus: Dieu crée d'abord ceci,
puis cela etc. Chez Darwin, telle espèce évolue à partir de telle autre,
par sélection naturelle, sans préméditation, sans plan
divin. |
Merci pour l'explication, ça m'évite d'ecrire moi même ce pavé
d'évidences(dans le sens positif du terme).
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la-romantique
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Posté le: Ven Jan 04, 2008 23:20 pm Sujet du message:
[quote="GROLUX"]Euh... quand même, mohammed c'est pas si loin, il reste des
traces de son existence il me semble.[/quote]
Les quelles ?
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la-romantique
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Posté le: Ven Jan 04, 2008 23:22 pm Sujet du message:
[quote="alcibiade"][quote]
je voudrais que tu m'explique comment tu peut être sur que Alha, existe ? que
mohamed a bien eu 7 femmes? ou que ta réligion est meuilleur que la mienne
?[/quote]
Je ne crois pas en Allah, je me fous royalement des femmes de Mahomet et je ma
croyance aux dieux est libre de toute religion. Mdr
[quote]
Mais jusqu'à preuve du contraire, Marie était une mamifère. Darwin et la
genèse sont difficilement compatibles, non pas à cause de l'ordre de
succession des espèces, mais à cause du processeus: Dieu crée d'abord ceci,
puis cela etc. Chez Darwin, telle espèce évolue partir de telle autre, par
sélection naturelle, sans préméditation, sans plan divin.[/quote]
Merci pour l'explication, ça m'évite d'ecrire moi même ce pavé
d'évidences(dans le sens positif du terme).[/quote]
ok c'était pas pour toi mais bon
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alcibiade
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Posté le: Ven Jan 04, 2008 23:36 pm Sujet du message:
Heu, pas mal d'historiens ont fait des récits de sa vie, son oeuvre de
législateur et de conquérant est trop conséquente pour que Mahomet n'ait
pas existé. Enfin je pense, je ne connais pas bien la question.
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Le Phoenix
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Messages: 728
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Posté le: Sam Jan 05, 2008 00:23 am Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
Heu, pas mal d'historiens ont fait des récits de sa vie, son oeuvre de
législateur et de conquérant est trop conséquente pour que Mahomet n'ait
pas existé. Enfin je pense, je ne connais pas bien la
question. |
Oui Al-Tabari notamment .
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kinan
De passage
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Posté le: Sam Jan 05, 2008 00:25 am Sujet du message:
uacuus : justement c une image !
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GROLUX
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Posté le: Sam Jan 05, 2008 03:06 am Sujet du message:
| Silver Mercure a
écrit: | | les crucifiés devaient
bien en baver également, par contre, il est impossible qu'ils aient crucifié
"correctement" qui que ce soit en le clouant par les mains et les pieds, la
chair se serait fendue... |
"Barbet a procédé à des essais de crucifixion de cadavres. S’il plantait
le clou dans la paume de la main, le clou déchirait les muscles, ligaments et
aponévroses de la main qui cédaient sous le poids et le crucifié tombait.
Pour pallier cet inconvénient, il fallait planter le clou dans un espace
solide, pouvant résister aux énormes tractions provoquées par la
crucifixion (compte tenu de l’angle que faisaient les bras, la force qui
s’exerçait sur chaque poignet d’un condamné équivalait à son poids
environ et non à la moitié de son poids, comme on pourrait s’y attendre).
En fait, il existe un espace anatomique, situé en plein poignet, connu sous
le nom d’espace de Destot, répondant parfaitement aux besoins de la
crucifixion. La blessure relevée sur le Suaire correspond exactement à cet
espace. C’est donc là qu’un bourreau connaissant son travail plantait
infailliblement – et facilement - un clou qui fixait correctement le
supplicié à son bois.
Sur la face postérieure des avant-bras (celle que l’on voit sur le Suaire),
on distingue facilement des traces de sang cheminant du poignet vers le coude
; régulièrement ces traces se séparent en 2 coulées qui descendent
verticalement (si on replace les bras dans la position qu’ils avaient sur la
croix) ; ceci indique que le condamné était parfois suspendu de tout son
poids à ses poignets et que parfois il prenait appui sur les pieds pour se
relever un peu ; en effet, ainsi qu’on va le voir plus loin, la mort sur la
croix se faisait par asphyxie et, tant qu’il en avait la force, le condamné
cherchait à respirer en prenant appui sur ses pieds ; malheureusement, chaque
mouvement pour échapper à l’étouffement déclenchait l’horrible douleur
névralgique dans les nerfs médians lésés.
Causes de la mort sur la croix
Il y a des causes indirectes : l’importante perte de
vitalité résultant de la flagellation et des hémorragies qu’elle
entraînait, le manque d’alimentation et de boisson qui entraînait
rapidement une déshydratation avec son cortège de fatigue majeure, maux de
tête, soif intense …
Mais il y a surtout une cause directe : l’asphyxie. Celle-ci
est due à deux causes principales :
Un blocage mécanique de la cage thoracique par la position
bras étendus et surélevés, blocage accentué par le poids du corps tirant
sur les bras.
Une paralysie respiratoire due aux crampes des muscles
respiratoires : diaphragme en premier lieu, mais aussi pectoraux,
sterno-cléido-mastoïdiens, intercostaux. La paralysie de ces muscles
entraînait une dilatation de la cage thoracique avec projection en avant du
sternum et creusement de l’épigastre, refoulement des viscères vers le bas
par le diaphragme entraînant un bombement de la partie basse de l’abdomen.
Vous me direz : comment connaît-on aussi bien les
mécanismes de la mort sur la croix alors que la crucifixion n’est plus
pratiquée depuis l’an 320 ? Hélas, nous avons 2 sources de renseignements
: la première est constituée par les décès qui survenaient autrefois au
cours des crises d’asthme aiguës, avant que nous ne disposions des
médicaments actuels, la deuxième est faite de témoignages recueillis
auprès de témoins qui ont assisté à des punitions au cours de la première
guerre mondiale ou à des exécutions à Dachau, sinon sur une croix, du moins
par pendaison par les mains. Je cite Barbet " on voit donc le patient, la
poitrine distendue, présenter tous les symptômes de l’asphyxie. Sa figure
rougit, se violace ; une sueur profuse coule de son visage et de toute la
surface de son corps. Si l’on ne veut pas faire mourir le malheureux, il
faut le dépendre ".
Le malheureux supplicié n’avait le choix qu’entre
deux positions : il se laissait aller en mettant le poids de son corps sur les
clous plantés dans ses poignets et il se mettait rapidement à asphyxier ;
pour respirer un peu, il appuyait sur les clous de ses pieds et se relevait de
quelques centimètres, ce qui lui permettait de reprendre un peu son souffle,
mais au prix d’un effort intense et épuisant ; et, bien sûr, tout cela
accompagné sans interruption de la douleur dans les nerfs médians, de
crampes incessantes dans tous les muscles, de la douleur des coups reçus
pendant la flagellation, de la soif intense … Quand on réfléchit à ce que
pouvait être une crucifixion, on reste anéanti, nauséeux.
Parfois les bourreaux avaient pitié des suppliciés et
leur brisaient les jambes à coups de barre de fer. Ceux-ci, ne pouvant plus
prendre appui sur leurs jambes pour respirer, ne mettaient pas longtemps à
mourir d’asphyxie. les Évangiles nous rapportent que c’est ce qui arriva
aux deux larrons crucifiés en même temps que Jésus. Mais, nous disent
encore les Évangiles, arrivés à Jésus les bourreaux le trouvèrent déjà
mort, aussi, ils ne lui brisèrent pas les jambes mais lui donnèrent un coup
de lance dans le côté et, ajoute saint Jean, qui était présent, "
aussitôt il en sortit du sang et de l’eau ".
Un peu de saine culture pour commencer l'année
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uacuus
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Posté le: Sam Jan 05, 2008 12:49 pm Sujet du message:
| kinan a
écrit: | | uacuus : justement c
une image ! |
J'avoue que je m'y attendais. Ce qui est ennuyeux, avec les interprétations
imagées, c'est qu'on ne voit pas trop quand prendre la bible au sérieux, ni
précisément ce qu'elle dit. La texture en devient particulièrement
spongieuse.
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alcibiade
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Posté le: Sam Jan 05, 2008 12:49 pm Sujet du message:
J'ai entendu dire aussi qu'on pouvait planter les clous dans les mains et
attacher les bras avec des cordes. Et je suis bien d'accord avec toi, ce
supplice fout la nausée. Je crois qu'il est d'origine perse. Ce qui est
bizarre, c'est que les romains l'ont repris et quasiment aucun autre peuple
d'occident, enfin je peux me tromper.
| Citation: | J'avoue que je m'y attendais. Ce qui est ennuyeux, avec les
interprétations imagées, c'est qu'on ne voit pas trop quand prendre la bible
au sérieux, ni précisément ce qu'elle dit. La texture en devient
particulièrement spongieuse.
|
Complètement d'accord. Les auteurs bibliques ont d'ailleurs un style très
simple la plupart du temps, afin d'etre accessible à tous. Quel serait
l'intéret de faire ça et parallèlement de tout bourrer de métaphores ultra
compliquées ? Ce serait stupide. Et puis l'interprétation, trouver des
métaphores et des images partout, c'est vraiment l'art de faire dire à un
texte ce q'il ne dit pas. Ainsi la première femme de je ne sais plus qui,
c'est le judaisme. La seconde, c'est le christianisme, si on écoute les
exégètes. C'est du délire pur et simple.
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Silver Mercure
Habitué(e)
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Posté le: Sam Jan 05, 2008 12:56 pm Sujet du message:
merci de compléter, grolux, c'est à peu près ce que je voulais dire, la
flemme en moins ^^
il paraît qu'une variante de la crucifixion laissait les condamnés en croix
non pas cloués mais liés avec de solides cordes, ce qui impliquait moins de
souffrance sur le moment, mais une agonie plus longue. je ne sais plus quel
saint a subi ce martyr, il est souvent représenté sur une croix en X et non
en T.
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kinan
De passage
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Posté le: Sam Jan 05, 2008 13:13 pm Sujet du message:
wai d accord avec tout ca, mais bon qd jdis image, je parle p)as d un truc
tiré par les cheveux hein, c spongieux les religions c vrai, mais e meme
temps c est censé representer tous les hommes, en d'autre termes, comme le
dit le coran dans juzu 3amma 'sourat de l aurore' si je ne m abuse
"l'avetissement du Coran s'adresse à tout l'univers". Comment s'adresser à
tout le monde et chacun en particulier ? voila toute la magie de ce livre !
Et puis, l image est plus subtile en général que la description
scientifique, et la description scientifique est forcément toujours
incomplete.
Enfin, les textes religieux ne sont pas flous partout, mais seulement sur des
points tres particuliers de l'évolution et celle ci est d'ailleurs
présentée comme un mystere dont les enigmes seront revelées au paradis.
Apres, ya les écoles, les fous, les fanatiques, les creationistes et les
raéiliens qui vous diront que darwin etait un gros dep, à mon avis, la
vérité est au milieu.
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Méphistophélès
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Posté le: Sam Jan 05, 2008 16:07 pm Sujet du message:
Et dans la famille des cinglés, y a aussi ceux qui croient pouvoir faire
mieux que tout le monde en se plaçant, au centimètre près, "au milieu".
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Silver Mercure
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Posté le: Sam Jan 05, 2008 16:12 pm Sujet du message:
et ceux qui sont contre tous.
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Méphistophélès
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Posté le: Sam Jan 05, 2008 16:16 pm Sujet du message:
Et, grosso modo, tous les autres.
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uacuus
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Posté le: Sam Jan 05, 2008 20:05 pm Sujet du message:
Le juste milieu en toute chose est un indéfini, qui dépend des extrèmes. Or
ces extrèmes n'ont eux mêmes pas de fin, et généralement on définit les
extrèmes qui vous arrangent.
Pour un type qui pense que lla présence du christ est symbolique lors de la
communion, la thèse de l'incarnation réelle sera un extrème, et l'idée
qu'il faille renoncer à la messe en sera un autre. Mais pour celui qui pense
qu'il y a transubstanciation, l'idée du symbole sera une trahison excessive,
mais par contre l'idée que la messe doit une sacrilège théophagie sera un
autre excès, etc etc. Le milieu est en toute chose une idée vide de sens,
qui peut habiller n'importe quelle autre idée, pour peu qu'on pose un
extrème d'un côté, et un autre de l'autre.
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alcibiade
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Posté le: Dim Jan 06, 2008 11:05 am Sujet du message:
Moi qui te croyait disciple d'Aristote... Tu malmènes
bien méchamment son cher "juste milieu"
| Citation: | | il
paraît qu'une variante de la crucifixion laissait les condamnés en croix non
pas cloués mais liés avec de solides cordes, ce qui impliquait moins de
souffrance sur le moment, mais une agonie plus longue. je ne sais plus quel
saint a subi ce martyr, il est souvent représenté sur une croix en X et non
en T. |
Saint André je crois.
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Silver Mercure
Habitué(e)
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Posté le: Dim Jan 06, 2008 11:17 am Sujet du message:
après vérification, oui, c'était bien saint André.
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Méphistophélès
Suprème actif
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Posté le: Dim Jan 06, 2008 12:23 pm Sujet du message:
| uacuus a
écrit: | | transubstanciation |
Transsubstantiation et consubstantiation. Dyslexique va.
D'ailleurs ce n'est pas vraiment ça. Le dogme catholique de la
transsubstantiation est la croyance que, durant l'eucharistie, le pain et le
vin se changent en chair et en sang du Christ. La consubstantiation
luthérienne revient à affirmer que le pain et le vin ne changent pas de
substance, mais qu'à ceux-là vient s'ajouter - consubstantiation - la nature divine du Christ. Ainsi dans les
deux cas il y a présence du Christ, c'est un dogme qu'aucun courant de la
chrétienté ne remet en doute, seules les modalités de cette présence
changent.
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