le serpent
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Posté le: Sam Déc 01, 2007 18:54 pm Sujet du message:
| uacuus a
écrit: | Dans le contexte, il
s'agit de division: il dit si mes souvenirs sont bons, qu'il apportera la
division dans les familles, séparera le père du fils, la femme de l'époux,
la belle mère de la belle fille etc.
Il s'agit à mon sens d'une conséquence de "ceux qui ne sont pas avec moi
etc.". Si un père est contre le christ, et le fils avec, le christ est une
épée qui tranche les liens existant entre eux. (Et il a en va probablement
de même le jour du jugement).
Enfin c'est comme ça que j'ai compris le passage. |
Il n'empeche que... cette explication est tout à fait contraire à
l'enseignement de St Paul
Corinthien 7.14
Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante
est sanctifiée par le frère; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis
que maintenant ils sont saints.
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uacuus
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Posté le: Sam Déc 01, 2007 20:49 pm Sujet du message:
L'explication de Paul me semble encore moins claire que le discours de Jésus.
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le serpent
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Posté le: Dim Déc 02, 2007 04:01 am Sujet du message:
C'est normal, tout le monde considérait Jésus comme une grosse tête et Paul
avait envie de montrer qu'il pouvait en faire plus...
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alcibiade
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Posté le: Dim Déc 02, 2007 10:22 am Sujet du message:
Pour la phrase de Jésus, il me semble que dans la version dont je me rapelle
(Segond) c'est "je ne suis pas venu apporter la paix, je suis venu apporter le
glaive". Toutes les traductions diffèrent de toute façon.
J'ajoute qu'il est toujours aussi poilant de voir des gens qui n'ont surement
pas lu l'original en grec chipoter sur les traductions, fustigeant certaines
et approuvant d'autres.
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uacuus
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Posté le: Dim Déc 02, 2007 12:18 pm Sujet du message:
Le grec est assez limpide, à la portée d'un débutant :
Mè nomisète hoti èlthon balein eirènèn epi tèn gèn ; ouk èlthon balein
eirènèn alla makhairan.
La seule difficulté est de traduire makhairan, sans être trop ridicule.
"Machaira" signifie selon Bailly, le coutelas, le couteau pour le sacrifice,
le couteau du chirurgien,le couteau de boucher, le couteau de table, la serpe
de jardinier (pour Grolux), le rasoir, et une sorte de sabre légèrement
recourbé.
Traduction uacustinienne donc, assez peu différente des traductions
classiques :
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur terre, je ne suis pas venu
apporter la paix, mais le couteau.
ensuite il dit:
Elthon gar dikhasai anthropôn kata tou patros autou kai thugatera kata tès
mètros autès kai numphèn kata tès pentheras autès,
kai ekhtroi tou anthroupou hoi oikiakoi autou.
Je suis en effet venu séparer l'homme de son père, la fille de sa mère, et
la belle mère de sa belle-fille, et les ennemis de l'homme seront de sa
propre maison.
Suite:
O philôn patera è mètera huper eme ouk estin mou axios; kai ho philôn
huion è thugatera huper eme ouk estin mou axios.
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et
celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi.
Sinon, en regardant saint Paul, j'ai bien l'impression qu'il y a une
contradiction, ou du moins une différence de traitemenent. Le christ n'est
pas facteur de désunion dans un couple marié, il l'est dans la filiation.
En vertu, du "ceux qui ne sont pas contre moi sont avec moi", il semble en
tout cas que le conjoint soit assimilé à la foi chrétienne sans qu'il le
veuille, ou selon le terme un peu flou, qu'il soit sanctifié par
contamination, comme une maladie.
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Déiste
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Posté le: Dim Déc 02, 2007 22:39 pm Sujet du message:
Bonsoir,
Un peu partout tout le monde cite les textes comme l'unique vérité. Je
prendrai pour exemple les évangiles pourquoi les religions issues du
Christianisme et notamment la religion catholique ne veulent pas reconnaître
comme écrits authentiques les évangiles apocryphes, est ce parce que les
autres évangiles ont été revus, corrigés, remaniés pour mieux asservir
les hommes ?
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uacuus
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Posté le: Dim Déc 02, 2007 22:52 pm Sujet du message:
Le raisonnement est peut être un peu rapide.
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Méphistophélès
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Posté le: Dim Déc 02, 2007 22:58 pm Sujet du message:
Peut-être ? Tu doutes, je ne suis pas surpris, c'est ce qu'ils cherchent,
eux, les autres: ils sèment la confusion pour asservir les hommes.
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le serpent
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Posté le: Lun Déc 03, 2007 06:14 am Sujet du message:
| Déiste a
écrit: | Bonsoir,
Un peu partout tout le monde cite les textes comme l'unique vérité. Je
prendrai pour exemple les évangiles pourquoi les religions issues du
Christianisme et notamment la religion catholique ne veulent pas reconnaître
comme écrits authentiques les évangiles apocryphes, est ce parce que les
autres évangiles ont été revus, corrigés, remaniés pour mieux asservir
les hommes ? |
En ce qui me concerne, le cite les écrits cannoniques non pour "proclamer
l'unique vérité", mais pour estimer la philosophie de l'Eglise qui a reconnu
ces écrits et écarté les autres.
|
cherjirou
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Posté le: Lun Déc 03, 2007 12:22 pm Sujet du message:
| le serpent a
écrit: |
| Déiste a écrit: | Bonsoir,
Un peu partout tout le monde cite les textes comme l'unique vérité. Je
prendrai pour exemple les évangiles pourquoi les religions issues du
Christianisme et notamment la religion catholique ne veulent pas reconnaître
comme écrits authentiques les évangiles apocryphes, est ce parce que les
autres évangiles ont été revus, corrigés, remaniés pour mieux asservir
les hommes ? |
En ce qui me concerne, le cite les écrits cannoniques non pour "proclamer
l'unique vérité", mais pour estimer la philosophie de l'Eglise qui a reconnu
ces écrits et écarté les autres. |
Je plussoie
|
Déiste
Petit nouveau
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Posté le: Lun Déc 03, 2007 13:07 pm Sujet du message:
Donc l'église a travaillé en arbitraire, je prends ce qui me convient et je
tais le reste.
De plus, hormis l'évangile de Jean ou St jean selon la mouvance chrétienne,
Jésus s'exprime constamment par paraboles, ce qui n'est pas le cas dans les
évangiles apocryphes, on dirait qu'il ne tient pas à ce que tout le monde
comprennent la portée de ses mots. Ou alors le rédacteur de ces écrits ne
voulaient pas que leurs ouvrages soient à la portée de tous à l'époque
considérée.
Est-ce une idée ?
|
GROLUX
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Posté le: Lun Déc 03, 2007 13:07 pm Sujet du message:
| cherjirou a
écrit: | | Je
plussoie |
Ah, nous revenons à la belle tradition des querelles de clocher et des
rancoeurs ...
|
le serpent
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Posté le: Lun Déc 03, 2007 14:02 pm Sujet du message:
| Déiste a
écrit: | | Donc l'église a
travaillé en arbitraire, je prends ce qui me convient et je tais le
reste. |
Dans les grandes lignes oui, avec quelques passages gênants qu'il était
impossible d'écarter comme l'Apocalypse qui est pourtant contredit dans un
certain nombre d'autres écrits.
L'Eglise a surtout "ajouté" des interprétations à des paraboles qui
auraient pu avoir un tout autre sens.
| Déiste a
écrit: | De plus, hormis
l'évangile de Jean ou St jean selon la mouvance chrétienne, Jésus s'exprime
constamment par paraboles, ce qui n'est pas le cas dans les évangiles
apocryphes, on dirait qu'il ne tient pas à ce que tout le monde comprennent
la portée de ses mots. Ou alors le rédacteur de ces écrits ne voulaient pas
que leurs ouvrages soient à la portée de tous à l'époque considérée.
Est-ce une idée ? |
Il me semble qu'il y a énormément de paraboles dans l'Evangile selon judas,
certaines de ces paraboles sont même "expliquées" (par l'Eglise) dans des
écrits cannoniques.
|
alcibiade
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Posté le: Mar Déc 04, 2007 09:57 am Sujet du message:
| Citation: | Donc l'église a travaillé en arbitraire, je prends ce qui me
convient et je tais le reste.
|
Oui, je crois qu'à l'origine c'est un évèque de Lyon qui a choisi 4
évangiles et décidé d'écarter les autres. Faut les comprendre, il y a
déjà tant de contradictions entre les 4 évangiles, s'ils en avaient retenu
40 la tromperie serait trop évidente. Tout mythe a plusieurs versions
différentes, les mythes juifs et chrétiens comme les autres, il ne fallait
pas qu'on s'en aperçoive trop facilement.
|
cherjirou
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Posté le: Mar Déc 04, 2007 12:13 pm Sujet du message:
| GROLUX a
écrit: |
| cherjirou a écrit: |
| Je plussoie |
Ah, nous revenons à la belle tradition des querelles de clocher et des
rancoeurs ... |
c'est à dire???
| Déiste a
écrit: | | Donc l'église a
travaillé en arbitraire, je prends ce qui me convient et je tais le
reste. |
farpaitement, sinon ces évangiles n'aurait pas été déclarés apocryphe par
les pères de l'église
|
GROLUX
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Posté le: Mar Déc 04, 2007 12:17 pm Sujet du message:
c'est a dire que c'est un forum de discussion et qu'il faut faire abstraction
des désaccords c'est tout.
Mais je croyais que c'etait de l'ironie en fait
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cherjirou
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Posté le: Mar Déc 04, 2007 14:34 pm Sujet du message:
eh bien non
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GROLUX
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Posté le: Mar Déc 04, 2007 14:36 pm Sujet du message:
mes excuses !!!
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cherjirou
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Posté le: Mar Déc 04, 2007 14:39 pm Sujet du message:
je t'en prie 
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GROLUX
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Posté le: Mar Déc 04, 2007 14:43 pm Sujet du message:
c'est Mesrine ton avatar ou je me plante ????
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