alcibiade
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Posté le: Mar Juil 31, 2007 19:45 pm Sujet du message:
Moi aussi. Dommage que certains paiens obligeaient les lions à se nourir
exclusivement d'ecclésiastiques, c'est une cruauté qui dépasse les bornes !
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K
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Posté le: Mar Juil 31, 2007 19:51 pm Sujet du message:
| uacuus a
écrit: | | Dans le même registre,
je trouve que les cultes païens sont plus intéressants que leurs simulacres idiots, écolos, et
naturistes. |
ah, attention, je ne parlais que de divertissement, et pas d'intérêt
culturel, intellectuel, littéraire, tout ce que vous voulez. or je trouve
Tolkien bien plus divertissant que Chrétien de Troye. mais l'"intérêt"
porté à ces deux auteurs porte sur des choses bien différentes, et je
n'attend pas la même satisfaction de l'un que de l'autre.
je ne suis pas vlair, c'est abominable.
en gros ça y'en a plus rigolo de lire tolkien, et ça y'en a plus
intéressant de lire Chrétien. mais moi y'en a beaucoup aimer les livres
rigolos a lire.
(c'est vrai quoi, Chrétien de Troye, on s'en "laisse" ^o^)
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bonumvinum
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Posté le: Mer Aoû 01, 2007 10:54 am Sujet du message:
Soit, vous n'aimez pas le fantasy, chacun ses gouts remarquez.
Le post de départ n'était pas "aimez vous le fantasy?", mais plutot "que
lisez vous dans le Fantasy?". A vrai dire, le message s'adressait aux
personnes qui connaissent un peu le milieu du Fantasy et qui voudraient
proposer certains romans ou auteurs interressant, qui ne tombent pas dans la
caricature du Fantasy.
Et quand je parle de Fantasy, je veux parler de livre qui me "divertissent" et
qui n'ont certes, pas toujours un grand interet culturel. Les deux sont
interressants mais pas dans le même contexte...
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bonumvinum
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Backdoor Man
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Posté le: Jeu Aoû 16, 2007 15:21 pm Sujet du message:
| uacuus a
écrit: | | Dans le même registre,
je trouve que les cultes païens sont plus intéressants que leurs simulacres
idiots, écolos, et naturistes. |
Evidemment, si tu lis Tolkien comme tu lirais un bouquin d'histoire ou de
sociologie, l'intérêt est assez limité. Etudier la catabase de Gandalf
comme d'autres étudieraient celle d'Enée, ça pisse pas haut. Dans ce cas,
c'est peut-être toi le zozo dans l'histoire.
De mon point de vue, le miracle de la fantasy et spécialement celle de
Tolkien, c'est l'immersion. L'étendue, la "cohérence" et le merveilleux de
ce monde alternatif monde proposé exerce une attraction phénoménale, à
vous plonger dans un autisme complet et une béatitude niaiseuse.
On reprochera avec raison le style médiocre à la fantasy notamment celle de
Terry Brooks, mais difficilement celui de Tolkien pour peu qu'on ait pris la
peine de lire les ouvrages en version originale.
Mon ouvrage préféré du genre reste la série "La Compagnie Noire" de Glen
Cook.
Ps : T'as vu des gens à poil dans le Seigneur des Anneaux ? ... Ok je sors
|
alcibiade
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Posté le: Jeu Aoû 16, 2007 16:51 pm Sujet du message:
| Citation: |
Evidemment, si tu lis Tolkien comme tu lirais un bouquin d'histoire ou de
sociologie, l'intérêt est assez limité. Etudier la catabase de Gandalf
comme d'autres étudieraient celle d'Enée, ça pisse pas haut. Dans ce cas,
c'est peut-être toi le zozo dans l'histoire. |
Personnellement j'ai lu Tolkien comme je lis n'importe quel livre, sans
préjugés. Et je soutiens que l'intéret de lire des livres de mythologie
"imaginaires" quand il en existe tant de véritables est d'un intéret
limité. C'est intéressant pour se distraire pendant les voyages.
|
Backdoor Man
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Posté le: Jeu Aoû 16, 2007 17:49 pm Sujet du message:
Bien plus qu'une mythologie, c'est tout un univers que Tolkien propose.
Evidemment, il faut être disposé à y pénétrer, à se "déconnecter".
Lire ce machin en plein milieu de ma crise d'adolescence, ça a été
faramineux, une bouffée d'air frais, l'échapatoire idéal. Il y avait un
besoin, il a été comblé. Je pense que si je lisais pour la première fois
la trilogie aujourd'hui ou dans 10 ans, je pense que je passerai à coté.
Dynamique différente surement.
Dire que cet ouvrage a un intérêt limité, c'est assez présomptueux.
J'dirai que t'es surement passé à coté, comme beaucoup de gens. Les 100
premières pages sont représentatives ...
On plonge ou on reste sur le sautoir.
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uacuus
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Posté le: Jeu Aoû 16, 2007 18:45 pm Sujet du message:
| Backdoor Man a
écrit: |
| uacuus a écrit: | | Dans le même registre, je trouve que les cultes païens sont
plus intéressants que leurs simulacres idiots, écolos, et
naturistes. |
Evidemment, si tu lis Tolkien comme tu lirais un bouquin d'histoire ou de
sociologie, l'intérêt est assez limité. Etudier la catabase de Gandalf
comme d'autres étudieraient celle d'Enée, ça pisse pas haut. Dans ce cas,
c'est peut-être toi le zozo dans l'histoire.
De mon point de vue, le miracle de la fantasy et spécialement celle de
Tolkien, c'est l'immersion. L'étendue, la "cohérence" et le merveilleux de
ce monde alternatif monde proposé exerce une attraction phénoménale, à
vous plonger dans un autisme complet et une béatitude niaiseuse.
On reprochera avec raison le style médiocre à la fantasy notamment celle de
Terry Brooks, mais difficilement celui de Tolkien pour peu qu'on ait pris la
peine de lire les ouvrages en version originale.
Mon ouvrage préféré du genre reste la série "La Compagnie Noire" de Glen
Cook.
Ps : T'as vu des gens à poil dans le Seigneur des Anneaux ? ... Ok je
sors |
Je précise que j'ai eu du plaisir en lisant Tolkien, (enfin le seigneur des
anneaux, pas le Silmarilion) mais dire qu'il imite les mythologies pour
constituer son univers est objectif. Les rapprochements sont multiples. Après
libre à toi de me traiter de zozo, en m'affublant de la prétention grotesque
de vouloir étudier Tolkien comme Virgile. Je précise que si je lis Virgile
ou Snorri, je ne les lis pas comme un livre d'histoire, mais comme des oeuvres
littéraires, et des récits qui ont leur charme et leur poésie.
L'univers de Tolkien est certes cohérent, il a réussi à construire une
grande et belle horloge à partir du matériau qu'il s'est approprié.
L'écriture de Tolkien reste marquée par sa carrière universitaire: il parle
des hobbits exactement comme l'aurait fait un sociologue. Il parle de la
langue elfique comme aurait fait un linguiste. Dans son oeuvre il y a une
dimension de pastiche des écrits universitaires, et c'est par ces moyens
qu'il parvient à donner l'impression de monde constitué.
Mais ce monde a beau être cohérent, et particulièrement bien détaillé, ce
mécanisme est tout de même assez pauvre, comparé aux textes auxquels il
fait des emprunts, aux vraies langues qui sont contrefaites. Ce qui fait son
intérêt, cette cohérence d'ensemble qui favorise l'immersion dans un monde
fictif, fait aussi sa limite.
|
Backdoor Man
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Posté le: Ven Aoû 17, 2007 09:05 am Sujet du message:
J’trouve que c’est une bien drôle façon de résumer l'écriture de
Tolkien.
C'est évident que les mots, le système de langage qu'il a "créé" ont une
importance cruciale dans l'immersion dans son monde. Il y a un véritable
travail de linguiste en toile de fond... mais je ne saisis pas vraiment en
quoi cela constitue une limite (A part pour ... un linguiste). Le travail est
présenté en annexe et n'alourdit à mon souvenir jamais le style. Au pire,
il épaissit l'histoire.
Je t'accorde que la façon de présenter les hobbits est pas la plus fine qui
soit. Mais certains - comme moi -y auront trouvé - à cette époque - une
certaine originalité.
Enfin bref, carrière très universitaire, d'accord, mais le style ? De mon
point de vue, l'un des moteurs principaux de l'immersion, c'était avant tout
la qualité des descriptions. Il reste pour moi le maitre de la description,
au sein de la fantasy, en tous cas.
Outre cela, j'accorde volontiers que les ficelles si on veut les regarder,
sont souvent grossières en fantasy, notamment sur le scénario, la
construction des personnages. Ce sont généralement les limites du genre,
mais cela révèle surtout pour ma part, que le travail est généralement
plus porté sur la création d'un univers. C'est souvent dans l'originalité
et la cohérence de cet univers que les amateurs trouvent leur plaisir.
Bref, c'est un style très particulier, donc bourré de défauts, mais dont on
retire beaucoup de plaisir, un plaisir certes très ... autiste, auquel tu as
gouté. Tu m'envois ravi.
Ps : La Tour Sombre de Stephen King est du point de vue du style, et du
scénario, le meilleur bouquin de fantasy que j’ai jamais lu. Dans un style
diamètralement différent, un must à la hauteur du SdA. Je te le conseille.
|
Gwil
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Posté le: Ven Aoû 17, 2007 11:32 am Sujet du message:
Pourquoi il faut toujours des pseudos intellectuels ridés et sages (ahah ca
m'a bien faire rire de lire ça en première page ) pour dire non ca c'est pas
bien, pas assez recherché gniagniagnia...
Je ne crois pas que les bouquins de Fantasy soient fait pour être des oeuvres
d'art, mais pour raconter des histoires. déjà là j'ai l'impression qu'il y
en a qui sont dépassés. Des gens qui ne lisent plus pour le plaisir de ce
qui est raconté mais pour analyser des phrases, des textes, les comparer
décortiquer critiquer...Bref, pour moi on est plus dans la lecture, ou en
tout cas pas celle du dimanche aprèm de mauvais temps allongé sur son lit
pour rêver un peu.
Certains feraient bien de redevenir les ados boutonneux qu'ils semblent tant
détester, et de lire un peu sans préjugés ou esprit critique, sans lire les
mots et les phrases, sans voir les constructions et les influences, juste en
imaginant les sens véhiculés par tout ces mots.
Bref, à bas la décortication 
C'était l'avis d'un type qu'a aucune formation littéraire vous l'aurez
deviné 
(mais qui pour autant prend du plaisir à lire ^^ )
|
uacuus
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Posté le: Ven Aoû 17, 2007 15:25 pm Sujet du message:
| Citation: | | Je
ne crois pas que les bouquins de Fantasy soient fait pour être des oeuvres
d'art, mais pour raconter des histoires. |
Raconter des histoires, c'est un art, il me semble. Tolkien le maîtrise bien,
c'est incontestable. Si tu es pris par une histoire, c'est aussi par le talent
propre d'un écrivain. Un maître dans un art, est celui qui donne une forme
aboutie, définitive; et on peut considérer aussi que Tolkien, comme
inventeur d'un genre, est un maître. Le genre qu'il invente se caractérise
par l"élaboration d'un monde fictif, avec son histoire, sa géographie, sa
mythologie. Tous ces éléments, il ne les invente pas de toute pièce,
surtout dans le cas de la mythologie, et recopie certaines structures en les
affadissant, comme cela est fatal. Cet univers est un jeu cérébral
d'universitaire spécialiste en langues anciennes, et c'est un jeu qui est
sans doute plus captivant pour ceux qui ignorent les sources, et qui ne voient
pas le jeu de reconstruction. Tolkien mérite qu'on le considère comme un
artiste, en contre partie de quoi il faut reconnaitre des limites à son art.
Mais ta manière de le défendre, je trouve, le rabaisse.
| Citation: | | Certains feraient bien de redevenir les ados boutonneux qu'ils
semblent tant détester, et de lire un peu sans préjugés ou esprit critique,
sans lire les mots et les phrases, sans voir les constructions et les
influences, juste en imaginant les sens véhiculés par tout ces
mots. |
Quand j'étais ado, je lisais Hésiode et Sophocle. Si ensuite Tolkien me
paraissait prenant, mais plus fade, cela ne tient pas à une quelconque
analyse, à un plaisir de décortiquer etc, mais à une différence très
nette sur le plan de l'émotion que je retirais.
La comparaison venait assez naturellement quand je voyais les généalogies
présentes dans le Silmarillion, et les généalogies de la mythologie. Ce
n'est pas un plaisir de décortiquer ou de chercher la petite bête, qui
faisait que dès cet âge la ressemblage, et la contrefaçon me sautaient aux
yeux.
Après si tu as (comme moi) un plaisir simple à lire Tolkien, je n'ai rien
contre. Mais il est assez étrange que tu ne conçoives qu'un type de plaisir
de la lecture, et que tu ne voies pas qu'elle puisse apporter autre chose
qu'une bonne histoire dans laquelle on s'immerge. C'est ton appréhension de
la lecture qui est limitée, ne va pas me dire ensuite que je suis dépassé.
Je suis étonné que mon opinion, somme toute mesurée, excite une telle
hargne.
|
uacuus
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Posté le: Ven Aoû 17, 2007 15:46 pm Sujet du message:
| Backdoor Man a
écrit: | J’trouve que c’est
une bien drôle façon de résumer l'écriture de Tolkien.
C'est évident que les mots, le système de langage qu'il a "créé" ont une
importance cruciale dans l'immersion dans son monde. Il y a un véritable
travail de linguiste en toile de fond... mais je ne saisis pas vraiment en
quoi cela constitue une limite (A part pour ... un linguiste). Le travail est
présenté en annexe et n'alourdit à mon souvenir jamais le style. Au pire,
il épaissit l'histoire.
|
Les annexes sur les variations phonétiques d'un dialecte elfique à l'autre
sont délicieuses, et j'y ai éprouvé un grand plaisir (beaucoup plus en tout
cas que dans les passages "poétiques", peut-être du fait de la traduction).
Je pense que même si les éléments du monde sont présentés en annexe,
c'est cela l'essentiel de l'oeuvre. La narration du seigneur des anneaux n'est
qu'une façon de faire vivre ce monde; et l'essentiel est plus dans sa
construction.
|
Backdoor Man
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Posté le: Ven Aoû 17, 2007 18:19 pm Sujet du message:
Pour ma part, l'univers ne va pas sans le roman. D'ailleurs, j'ai trouvé la
narration brillante. C'est bien pour cela que les annexes ont cette saveur,
qu'on a envie les décortiquer, de sucer l'os jusqu'à la moele et que l'on
désespère quand il n'y en a plus. Les heures que j'ai pu passer à
m'imaginer la vie des ancêtres de Gimli... C'est bien parce que le personnage
et son univers tel qu'il est décrit m'ont plu. Ce qui m'a d'ailleurs amener
au vaste univers du jeu de rôle.
Je comprend mieux ton avis aux vues de tes expériences littéraires, à la
lumière d'un ami qui ayant été bercé par Liszt, Chopin et Brahms pouvait
apprécier des groupes mods que je vénère comme The Action ou The Creation
mais ne pouvait pas s'en émerveiller comme moi. Il appréciera certainement
des choses que je suis incapable d'apprécier mais ... vice versa.
Je crois que quelque soit l'aboutissement d'une oeuvre, l'intensité du
plaisir éprouvé est égale pour tous. On peut hiérarchiser les oeuvres
d'art, mais pas les plaisirs éprouvés.
|
Gwil
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Posté le: Ven Aoû 17, 2007 19:31 pm Sujet du message:
uacuus,
| Citation: | | Tous ces éléments, il ne les invente pas de toute pièce,
surtout dans le cas de la mythologie, et recopie certaines structures en les
affadissant, comme cela est fatal. Cet univers est un jeu cérébral
d'universitaire spécialiste en langues anciennes, et c'est un jeu qui est
sans doute plus captivant pour ceux qui ignorent les sources, et qui ne voient
pas le jeu de reconstruction. |
tout ca entre précisément dans ce que j'apelle la décortication...je veux
dire, qu'est ce qu'on en a à faire que l'auteur aie repris des trucs de
quelqu'un d'autre ? ( et soit dit en passant, personne ne créé de toute
part, même inconsciement, chacun à ses influences, tu ne peux donc pas dire
"Oh lui il n'a rien repris à personne", de fait, Tolkien comme tout autre,
tous sont des "compilateurs" ;p )
Grosse parenthèse...Donc je disais, qu'importe qu'il y ai plagia ou ce que tu
voudras, tant que le livre te transporte, l'essentiel n'est-il pas là ? Je
pense que toutes les critiques que tu fait sont plus portées sur l'auteur que
sur le réçit lui même...
Et au passage je cherche pas à défendre Tolkien, juste à expliquer que
d'une part, lire un livre comme si c'était son premier livre, ca aide
surement à l'apprécier, et que d'autre part, la richesse du vocabulaire ou
de l'univers créé par l'auteur ne sont pas les seules choses qui font d'un
livre un bon livre, ni même aucun paramètre, je pense que c'est un ensemble,
une alchimie, quelque chose de non décomposable et de pas forcement
explicable...
Lire, aimer, ne pas chercher pourquoi :3
PS : J'ai peut être tendance à être un peu hargneux quand je lis des
commentaires d'une ouverture d'esprit digne d'une boîte de sardine et
tellement hautains, tels que :
| Citation: | | je
n'ai pas trop tendance à me fier aux divers noms balancés par des ados
boutonneux de forums, je m'abstiens. |
L'âge ne fait rien à l'affaire, pas plus que l'état de la peau...pas besoin
de lire des oeuvres d'art pour savoir ça 
|
Backdoor Man
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|
Posté le: Ven Aoû 17, 2007 19:46 pm Sujet du message:
| Citation: | | Lire, aimer, ne pas chercher |
Si tu tenais vraiment ton point de vue, Gwil, tu ne serais pas en mesure de
faire les commentaires que tu fais sur le livre.
Personne n'est capable de débrancher son sens critique, où quelqu'autre
partie de son cerveau, à son bon vouloir. Par contre, on a pas toujours les
armes pour utiliser son sens critique et je sais combien c'est parfois dur à
accepter.
|
uacuus
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|
Posté le: Ven Aoû 17, 2007 20:19 pm Sujet du message:
| Citation: | PS
: J'ai peut être tendance à être un peu hargneux quand je lis des
commentaires d'une ouverture d'esprit digne d'une boîte de sardine et
tellement hautains, tels que :
| Citation: | | je
n'ai pas trop tendance à me fier aux divers noms balancés par des ados
boutonneux de forums, je m'abstiens. |
L'âge ne fait rien à l'affaire, pas plus que l'état de la peau...pas besoin
de lire des oeuvres d'art pour savoir ça |
[/quote]
Au contraire, je me suis montré particulièrement ouvert, puisque j'ai
demandé des noms des bons auteurs d'un genre que je connais mal. Mais comme
je sais que je suis plus difficile que les autres, et spécialement que la
plupart des adolescents qui n'ont (généralement je précise) pas une culture
littéraire qui dépasse Bernard Werber ou Paolo Coelho (auteurs souvent
cités sur les forums djeuns et que je n'apprécient guère) je préfère
demander à des gens plus fiables.
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