juju64
Petit nouveau
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Messages: 8
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Posté le: Mar Avr 10, 2007 11:40 am Sujet du message: L'opinion peut-elle être le guide du pouvoir politique ?
Je pense que le mot "guide" est important.
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Tommy Angello
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Localisation: dans ton cpu
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Posté le: Mar Avr 10, 2007 12:36 pm Sujet du message:
Autant que le mot "etre" surement.
N'oublie pas de le preciser sur ta copie, ca peut rapporter des points.
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Prométhée
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Posté le: Mar Avr 10, 2007 16:55 pm Sujet du message:
Opinion, pas important.
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elanor99
De passage
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Posté le: Mar Avr 10, 2007 17:07 pm Sujet du message:
au moment c'est d'actualité comme sujet, surtout en démocratie , dans ce
régime de démagos et de lechage de cul de l'opinion du peuple!
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Cioran
Membre
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Posté le: Mar Avr 10, 2007 18:32 pm Sujet du message:
C'est le serpent qui se mord la queue. L'opinion populaire est essentielle en
démocratie, ça ne veut pas dire qu'elle est bonne conseillère. est-ce que
l'opinion du patient est importante en psychanalyse?
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Romulus
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Posté le: Mar Avr 10, 2007 22:21 pm Sujet du message:
| elanor99 a
écrit: | | au moment c'est
d'actualité comme sujet, surtout en démocratie , dans ce régime de démagos
et de lechage de cul de l'opinion du peuple! |
C'est un peu simpliste comme analyse.
Dans une vrai démocratie les décisions politiques devraient suivre l'avis de
la majorité (qu'il soit bon ou pas), mais ce n'est pas toujours le cas. Par
exemple pendant le mouvement "anti-CPE", 75% des français étaient contre
mais il a fallu que des gens dsecendent dans la rue pendant 2 mois pour que le
gouvernement n'enlève qu'une partie de son projet.
En fait le pouvoir cherche d'avantage à modifier l'opinion publique par
l'intermédiaire des médias pour arriver à ses fins.
| Citation: | | Je
pense que le mot "guide" est important. |
Les termes "pouvoir politique" et "opinion" le sont d'avantage.
Pour t'aider sans faire ton travail, je ne peut que te conseiller de chercher
à définir ces termes et surtout réfléchir aux liens qu'ils ont entre eux.
Et non rêve pas je vais pas te filer un plan non plus 
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elanor99
De passage
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Posté le: Mar Avr 10, 2007 22:33 pm Sujet du message:
Comme le dit si bien Rousseau dans le Contra Social: "l'opinion de la
majorité n'est pas nécessairement la voie de la raison"
revient Platon! seul les philosophes méritent de gouverner un Etat!!!!!
imposons notre dictature!!!! contre celle de ces crétiens de peuple!! cette
masse de vulgaire et d'ignorants!!!!!!
une technocratie , ou une sophocratie plutot qu'une démocratie!!!!
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Ozimandias
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Romulus
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Posté le: Mar Avr 10, 2007 23:54 pm Sujet du message:
| elanor99 a
écrit: | Comme le dit si bien
Rousseau dans le Contra Social: "l'opinion de la majorité n'est pas
nécessairement la voie de la raison"
revient Platon! seul les philosophes méritent de gouverner un Etat!!!!!
imposons notre dictature!!!! contre celle de ces crétiens de peuple!! cette
masse de vulgaire et d'ignorants!!!!!!
une technocratie , ou une sophocratie plutot qu'une
démocratie!!!! |
Rousseau et Platon vivaient dans des sociétés ou il y avait moins de 10%
d'alphabétisés, et ces derniers n'avaient aucun accès à l'information.
Le problème de la démocratie d'aujourd'hui c'est que l'information est
utilisés à des fins mauvaises justement pas les technocrates pour entretenir
leur pouvoir.
Tu veut donner le pouvoir aux technocrate? Déjà c'est stupide parce qu'ils
l'ont déjà.
Tu veut donner la légitimité du pouvoir aux technocrates (qu'on reconnaisse
officiellement qu'ils sont les seuls aptent à décider de tout)? Tu leur
donnerai encore plus de pouvoir.
Il faut être bien naïf pour croire que laisser le pouvoir dans les mains
d'un groupe de privilégié qui prétendent agir pour le bien commun, serait
bénéfique à la société. En fait c'est ce quon toujours prétendue tout
les dictateurs et oligarques en tout genre: agir pour le bien de la
société.
Et même dans les cas où ils étaient vraiment compétents, ils utilisaient
leurs compétence à des fins individuelles.
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Méphistophélès
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Posté le: Mer Avr 11, 2007 05:44 am Sujet du message:
| Tommy Angello a
écrit: | Autant que le mot
"etre" surement.
N'oublie pas de le preciser sur ta copie, ca peut rapporter des
points. |
J'adore 
Mes bons amis, si la démocratie devant suivre la doxa*
se montre trop instable ou irraisonnable, et si la dictature d'une élite
n'aspire qu'à servir ses propres intérêts: en arrivons-nous à soumettre
l'hypothèse qu'un dictateur consciencieux vale mieux que n'importe quel
président ? Et, a fortiori, qu'un
dictateur opportuniste représente le pire système politique qui soit ?
Ainsi, ce qui ferait la qualité d'un système, ce serait ses dirigeants plus
que le système en lui-même.
Je conseille à tous ceux que cette question intéresse de lire le Dialogue aux Enfers entre Montesquieu et
Machiavel par Maurice Joly (ce livre n'est plus édité, il vous faut
vous procurer les manuscrits sur le net à moins que votre grand papy possède
une bibliothèque de qualité).
*Doxa = opinion du peuple
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van2
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Posté le: Mer Avr 11, 2007 08:29 am Sujet du message:
On peut donner plusieurs définitions de la démocratie, mais celle disant que
"la démocratie c'est lorsque l'opinion est le guide du pouvoir politique" ne
serait pas trop mauvaise.
Aristote et Rousseau considéreraient même que n'est pas démocratique un
régime dans lequel la démocratie à seulement un rôle de guide.
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Romulus
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Posté le: Mer Avr 11, 2007 11:44 am Sujet du message:
| Citation: | | Mes
bons amis, si la démocratie devant suivre la doxa* se montre trop instable ou
irraisonnable, et si la dictature d'une élite n'aspire qu'à servir ses
propres intérêts: en arrivons-nous à soumettre l'hypothèse qu'un dictateur
consciencieux vale mieux que n'importe quel président ? Et, a fortiori, qu'un
dictateur opportuniste représente le pire système politique qui soit ?
Ainsi, ce qui ferait la qualité d'un système, ce serait ses dirigeants plus
que le système en lui-même. |
Pas du tout.
Justement je dits qu'un dictateur consciensieux ça n'existe pas et idem pour
un groupe d'individus qui a tout les pouvoirs. Le pouvoir corrompt c'est bien
connue, d'ailleurs:
Le pouvoir donne le vertige? partageons le
pouvoir! Louise Michel
La démocratie est à l'heure actuelle le moins mauvais des systèmes et il
pourrait devenir le meilleur à conditions que les citoyens aient une meilleur
éducation politique (avoir l'esprit critique entre autre, avoir une meilleure
connaissance des mécanismes de la société, etc...) et surtout qu'il y ait
une information plus neutre dans les médias qui pour l'instant cherchent soit
à faire du sensationnel pour faire de l'audimat soit à soutenir le ou les
courrants politique qui leur convient le mieux.
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Orten
De passage
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Localisation: Quelquepart en rêvant, surement perdu, voir même inconscient...
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Posté le: Mer Avr 11, 2007 20:48 pm Sujet du message:
C'est d'ailleurs, la suite de l'argumentation de Platon qui est la plus
intéressante de mon point de vue, il a pourtant dis que certes les
philosophes au pouvoir serai le meilleur système possible, mais il dis aussi
que c'est parfaitement impossible. Les philosophes ne voudraient pas du
pouvoir et en sa qu'ils seraient réelment efficace en termes de politique
puisque la meilleure facon d'utiliser le pouvoir sans s'y noyez c'est de le
détester.
Parfait paradox, qui en relis plusieurs, nottament l'inscociable sociabilité
de kant...
Quand au mot "guide", la meilleur manière de savoir si c'est une "bonne" voix
serai que tu t'y plonge, quitte à se planter complétement, ou est
l'importance de fournir un "bon" devoir, du moment qu'il t'apporte beaucoup,
après si ce qui t'apporte le plus c'est ta note...Ou comme d'autres disent,
la joie de "l'acomplissement d'un travail" (qui est lié à la note
d'ailleurs)...Autant recopier un corrigé, plutot que de se donner bonne
conscience en ne voulant "que" le plan et en ayant les idées après...Il me
semble que c'est bien l'inverse, car définir l'ordre puit "ranger" le
désodre(les idées) dans celui-ci n'a rien de bon. D'ailleur je déborde sur
un autre sujet...
Je m'arrête donc ici.
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elanor99
De passage
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Posté le: Mer Avr 11, 2007 21:41 pm Sujet du message:
peut être est-il meme vain d'absolutiser le régime démocratique et de
prétendre que la démocratie est absolument le meilleur régime
car il se pourrait bien qu'il n'existasse pas en soi de meilleurs régimes,
mais le meilleur régime politique serait en réalité fonction des
circonstances histoiriques dans lesquelles nous vivons
je vous propose de méditer philosophiquement sur le texte suivant de Comte,
qui justifie un relativisme pur sur la question du meilleur régime:
"Il n'y a donc pas et il ne saurait y avoir de régime politique absolument
préférable à tous les autres, il y seulement des états de civilisation
plus perfectionnées que les autres. Les institutions bonnes à une époque
peuvent être et sont même le plus souvent mauvaises à une autre, et
réciproquement. Ainsi, par exemple, l'esclavage qui est aujourd'hui une
monstruosité, était certainementà à son origine, une très belle
institution, puisqu'elle avait pour objet d'empêcher le fort d'égorger le
faible: c'était un intermédiaire inévitable dans le développement
général de la civilisation. De même, en sens inverse, la liberté, qui,
dans une proportion raisonnable, est si utile à un individu ou à un peuple
qui ont atteint un cerrain degré d'instruction et contracté quelques
habitudes de prévoyance, parce-qu'elle permet le développement de leur
facultés, est très nuisible à ceux qui n'ont pas encore rempli ces deux
conditions, et qui ont indispensablement besoin, pour eux-mêmes autant que
pour les autres, d'être tenus en tutelle. IL est donc évident qu'on ne
saurait s'entendre sur la question absolue du meilleur gouvernement possible"
essayons d'appliquer cette thèse a un cas concret et d'actualité dans notre
monde, afin d'éclairer notre vision politique des choses: c'est justement
parce que Bush, comme tous les dogmatiques absolutistes, croient que le
démocratie vaut absolument, indépendamment de telles ou telles contextes
histoiriques de développement, qu'il justifie sa guerre en Irak: la situation
catastrophique du pays, qui est, il faut le reconnaitre, du moins vue
d'europe, plus pire que sous l'ancien régime, peut procèder soit de ce que
on cherche a imposer la démocratie ou soit simplement Bush l'a mal appliqué
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van2
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Localisation: alsace
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Posté le: Mer Avr 11, 2007 22:05 pm Sujet du message:
| elanor99 a
écrit: |
car il se pourrait bien qu'il n'existasse pas en soi de meilleurs régimes,
mais le meilleur régime politique serait en réalité fonction des
circonstances histoiriques dans lesquelles nous vivons
essayons d'appliquer cette thèse a un cas concret et d'actualité dans notre
monde, afin d'éclairer notre vision politique des choses: c'est justement
parce que Bush, comme tous les dogmatiques absolutistes, croient que le
démocratie vaut absolument, indépendamment de telles ou telles contextes
histoiriques de développement, qu'il justifie sa guerre en Irak: la situation
catastrophique du pays, qui est, il faut le reconnaitre, du moins vue
d'europe, plus pire que sous l'ancien régime, peut procèder soit de ce que
on cherche a imposer la démocratie ou soit simplement Bush l'a mal
appliqué |
Ne peut-on pas tout autant dire que le problème de l'Irak c'est que ça été
une dictature pendant si longtemps ?
Un dictateur qui a en plus et surtout gouverné avec le soutien d'une
minorité religieuse ! : est-ce qu'il n'y avait pas des chances que ça
finisse mal, démocratie ou pas ?
Et par conséquent la seule "solution" au chaos aurait été la dictature
éternelle ? règle valable d'ailleurs pour les pays que Comte considère
comme civilisés : après tout, les révolutions anglaises, américaines et
françaises ont tuées elles aussi bien plus d'hommes que les régimes qui
précédaient.
|
Romulus
Suprème actif
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Posté le: Mer Avr 11, 2007 22:12 pm Sujet du message:
Je n'ai jamais dits que le suffrage universel masculin était applicable dans
l'antiquité.
Ceci dits aujourd'hui il est préférable à une technocratie officielle à
qui l'on reconaisse tout les pouvoirs.
| Citation: | | essayons d'appliquer cette thèse a un cas concret et
d'actualité dans notre monde, afin d'éclairer notre vision politique des
choses: c'est justement parce que Bush, comme tous les dogmatiques
absolutistes, croient que le démocratie vaut absolument, indépendamment de
telles ou telles contextes histoiriques de développement, qu'il justifie sa
guerre en Irak: la situation catastrophique du pays, qui est, il faut le
reconnaitre, du moins vue d'europe, plus pire que sous l'ancien régime, peut
procèder soit de ce que on cherche a imposer la démocratie ou soit
simplement Bush l'a mal appliqué |
Bush prétend qu'il va en Irak pour y établir une démocratie mais ce n'est
pas son intention. Ce n'est qu'un prétexte. Il y a donc une sacré nuance.
On en revient à la question des médias et de l'éducation que j'évoquais:
Si la majorité des américains sont conscients que Bush va en Irak pour les
vrais raisons à savoir:
- Géopolitique: instaurer un gouvernement pro-américain au moyen orient
- Economique: Avoir un accès au pétrole irakien
- Permettre à certaine grosses industries américaine de s'enrichir grace à
la guerre et à la reconstruction
J'en oublie peut être une ou deux.
Si les citoyens américains étaient conscient de ça ils refuseraient que
l'argent de leurs impots ainsi qu'un certains nombre de jeunes soldats
américains partent en fumée.
D'autres part j'ajouterai qu'on n'impose pas un régime de force, qu'il soit
meilleur ou pas ça ne marche pas.
Au final la vraie question serait: un tel régime est il possible à telle
époque et en tel endroit?
Sans doute non le suffrage universel et les droits de l'homme ne sont pas
enviseagable dans l'Egypte antique, et d'ailleurs personne ne les a concu
jusque là.
Cependant on peut dire objectivement que le régime actuel de la France est
meilleur même si il n'était pas applicable.
Tu en doute? Crois moi tu n'aurrai pas aimé vivre comme un paysan egyptien,
à travailler 9 jours sur 10 sous un soleil de ploms, à risquer des coups de
batons si tu regarde de travers un magistrats du pharaon.
|
Méphistophélès
Suprème actif
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|
Posté le: Jeu Avr 12, 2007 10:37 am Sujet du message:
| Romulus a
écrit: |
Pas du tout.
Justement je dits qu'un dictateur consciensieux ça n'existe pas et idem pour
un groupe d'individus qui a tout les pouvoirs. Le pouvoir corrompt c'est bien
connue, d'ailleurs:
Le pouvoir donne le vertige? partageons le
pouvoir! Louise Michel |
Coup de force présuppositionnel: dire du pouvoir qu'il corrompt, c'est on ne
peut plus pertinent, aller jusqu'à affirmer qu'il corrompt systématiquement, c'est un axiome un peu
naif manquant par trop de pondération. Méfiez-vous des prises de positions
tranchées et intransigeantes.
Afin d'éviter ce genre d'argumentations vaseuses et parfaitement subjectives
qui ne feront jamais avancer le débat, j'ai choisi dans mon intervention
d'aborder un regard purement logique et abstrait sur la chose: ainsi, me
basant sur les arguments de mes prédécesseurs, j'en conclus qu'un bon
dictateur vaut mieux qu'un bon président; et j'achève par là même le
cheminement de leur pensée.
A savoir maintenant s'il faut préférer la dicature à la démocratie, à
savoir s'il est possible qu'un dictateur soit bon ou s'il doit être
necessairement corrompu par le pouvoir; je ne m'avance pas et ne prends pas
position. Ce n'est pas mon propos (et je ne veux pas faire la dissertation de
Juju à sa place).
Pour répondre enfin à ta citation, voici les paroles de Machiavel dans son
panégyrique du dictateur idéal, que l'on soit d'accord ou non avec lui,
c'est tout à fait savoureux:
| Citation: | Machiavel: Je suis
Alexandre, je suis Sardanapale; l'âme du peuple s'épanouit quand je passe.
[...] On m'invoque comme un dieu; dans la grêle, dans la disette, dans les
incendies, j'accours, la population se jette à mes pieds, elle m'emporterait
au ciel dans ses bras, si dieu lui donnait des ailes.
Montesquieu: Ce qui ne vous empêcherais pas de la broyer avec de la
mitraille au moindre signe de resistance.
Machiavel: C'est vrai, mais l'amour
n'existe pas sans la haine. |
|
van2
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Sexe:
Inscrit le: 27 Fév 2007
Messages: 145
Localisation: alsace
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Posté le: Jeu Avr 12, 2007 10:59 am Sujet du message:
| Méphistophélès a
écrit: |
Coup de force présuppositionnel: dire du pouvoir qu'il corrompt, c'est on ne
peut plus pertinent, aller jusqu'à affirmer qu'il corrompt systématiquement, c'est un axiome un peu
naif manquant par trop de pondération. Méfiez-vous des prises de positions
tranchées et intransigeantes.
Afin d'éviter ce genre d'argumentations vaseuses et parfaitement subjectives
qui ne feront jamais avancer le débat, j'ai choisi dans mon intervention
d'aborder un regard purement logique et abstrait sur la chose: ainsi, me
basant sur les arguments de mes prédécesseurs, j'en conclus qu'un bon
dictateur vaut mieux qu'un bon président |
L'affirmation de Romulus manque peut-être d'argumentation, mais elle fait
partie du débat, et ne peut que le faire avancer.
Pour rester dans le purement abstrait, est-ce que même une bonne dictature
n'est pas une mauvaise chose, parce que l'absence de liberté est dégradante
pour les hommes ?
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Méphistophélès
Suprème actif
Inscrit le: 10 Sep 2006
Messages: 4299
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Posté le: Jeu Avr 12, 2007 11:06 am Sujet du message:
| Citation: | | Pour rester dans le purement abstrait, est-ce que même une
bonne dictature n'est pas une mauvaise chose, parce que l'absence de liberté
est dégradante pour les hommes ? |
J'accepte cet argument, à la condition que tu me prouves que l'absence de
liberté est dégradante pour l'homme.
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Cioran
Membre
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Inscrit le: 01 Jan 2007
Messages: 128
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Posté le: Jeu Avr 12, 2007 11:29 am Sujet du message:
| Citation: | | Coup de force présuppositionnel: dire du pouvoir qu'il
corrompt, c'est on ne peut plus pertinent, aller jusqu'à affirmer qu'il
corrompt systématiquement, c'est un axiome un peu naif manquant par trop de
pondération. |
C'est vrai que c'est une thèse vachement difficile à prouver, même par de
simples statistiques. Cependant, du pouvoir on en a tous, donc on serait tous
corrompu. Peut-être ceux qui en ont encore plus sont encore plus corrompus.
Mais parlons juste du pouvoir politique. Une bonne manière de prouver qu'il
corromp, ça serait de prouver qu'on ne peut l'obtenir qu'en étant corrompu.
Cela me semble malheureusement une réalité, à différents niveaux et
différentes variétés de corruption. De plus, le pouvoir fait des envieux :
au delà du pouvoir même, c'est peut-être le fait de vouloir conserver le
pouvoir qui corromp.
|
système assez
complexe voir totalement farfellu ^^