L'opinion peut-elle être le guide du pouvoir politique ?
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van2
Membre  Sexe:  Inscrit le: 27 Fév 2007 Messages: 145 Localisation: alsace |
Posté le: Jeu Avr 12, 2007 16:08 pm Sujet du message:
Je peux pas plus prouver cela que tu peux prouver que c'est bien pour un dictateur ou un président d'être consciencieux et de ne pas égorger les gens ! Tout ce que je peux faire c’est signaler qu’à supposer qu’il y ait un bon dictateur, il ne peut être bon qu’en ce qu’il permet aux gens de bien se nourrir, se vêtir, se gaver. Mais il ne peut octroyer aux gens la responsabilité morale de pouvoir se gouverner eux-mêmes, ce qui a beau ne pas être matériel n’est pas rien (ce que je juge comme une dignité ; que certaines personnes peuvent aussi considérer comme un plaisir). Disons qu’il y a là quelque chose qu’une mauvaise démocratie possède par définition et que le bon dictateur n’aura jamais. A partir de là, tout dépend du poids que l’on accorde à ce quelque chose, par rapport aux inconvénients de la mauvaise démocratie et aux avantages du bon dictateur. |
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Romulus
Suprème actif   Sexe: Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 4360 |
Posté le: Jeu Avr 12, 2007 17:42 pm Sujet du message:
Ahem avant de balancer des tacles aux individus (ce que tu fait souvent il me semble), assure toi d'avoir bien compris le sens de leur phrase. Bon d'accord j'ai manqué d'argumentation, mais je maintiend ce que j'ai dits.
En effet Cioran j'aurrai donc du préciser le pouvoir des privilégiers, ceux qui en ont plus que les autres. Dans le cadre de ma première argumentation il me semble qu'il allait de soi que je parlais des privilégiés. Mais donc pour être plus précis il faudrait réctifier par "le privilège corrompt" Par corruption il ne faut pas entendre juste "piquer dans la caisse" comme à pu le faire Chirac, il faudrait plutot comprendre le fait de vouloir préserver ses privilèges même contre l'intérêt de la société. En fait si tu avais un peu médité sur la phrase de Louise Michel tu l'aurrai compris Mephistophélès. Je crois que ça relève énormément de la psychologie humaine. Le fait qu'on considère que ce qui nous est acquis nous est du. Ainsi un individu né riche considère que c'est normal, et que cette fortune lui est due, un homme née avec les privilèges de la noblesse sous l'ancien régime trouverait ça injuste qu'on les lui retire. Vous allez peut être me dire que certains privilégiés n'étaient pas corrompus. On peut surement en trouver quelques uns. Cela dits je pense que c'est le cas pour la très large majorité, donc on pourrait dire que les prvilégiés sont globalement corrompus, genre sur 100 nobles il y en avait peut être 2 ou 3 qui trouvaient leur privilèges injustes et aurraient trouver normal qu'on les leur retire, mais la globalité voulant les préserver ça a pour conséquence que la caste des privilégiés tend à preserver ses priviléges. En bref elle détient un pouvoir supérieur (économique, juridique, politique, administratif,...) elle se sert de son pouvoir pour le maintenir. Si vous pensez le contraire alors je vous demande de me trouver l'exemple d'une société à une quelconque époque où les privilégiés n'ont pas chercher à préserver leurs priviléges.
En te basant sur quels arguments exactement? A part ceux d'Eléanor qui semblait penser qu'une technocratie est préférable à une démocratie, et encore ça ne sous entend pas qu'une dictature est mieux qu'une république semi-démocratique ou les enarques aurraient les pleins pouvoir pendant 5 ou 6 ans avant d'être réélu ou non (à mon avis très mauvais système mais bon ce n'est pas une dictature pour autant). |
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Méphistophélès
Suprème actif  Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299 |
Posté le: Ven Avr 13, 2007 14:10 pm Sujet du message:
Van. Je vois où tu veux en venir, malheureusement ton point de vue est inconcilliable à mon propos: j'aborde le problème d'un point de vue strictement logique, ta démarche en revanche est purement morale. Il est aussi absurde à mon sens de vouloir argumenter sur ces deux tableaux à la fois, que de vouloir prouver scientifiquement à un croyant que Dieu n'existe pas. Je puis ainsi dans l'abstrait - non pas te prouver, ce serait prétentieux - mais au moins argumenter dans le sens qu'un dictateur consciencieux vaut mieux qu'un président tout aussi bienveillant, cependant, mes arguments n'ont aucun poids contre un discours moralisant. La liberté comme vertu, le bien et le mal, n'ont aucune part dans mes démonstrations; car dans le contraire je ne penserais pas: je ferais du bon sentiment. Je respecte cependant et rend hommage à cette sensibilité qui te caractérise, ne va pas croire que je te charrie. Romulus, puisque tu te sens incompris, je t'invite à t'exprimer plus clairement et à developper cette thèse que - dans ma très grande distraction - je n'ai pas reussi à saisir. Soit dit en passant, je ne crois pas, à aucun moment, avoir affirmer que la corruption consistait exclusivement à "piquer dans la caisse", expression que je n'ai au demeurant jamais employée. Il faudra m'expliquer par quel prodige tu me fais tenir des propos que je n'ai pas dit et surtout, par de quelle façon tu crois savoir ce que j'ai compris ou non 
Je puis tout du moins t'affirmer qu'il n'y a nulle agressivité dans mon propos contrairement à ce que tu sembles croire: mon désaccord ne va pas de paire avec mon inimitié. Je sais faire la part des choses, et ose attendre de mes interlocuteurs qu'ils en fassent de même. |
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van2
Membre Sexe: Inscrit le: 27 Fév 2007 Messages: 145 Localisation: alsace |
Posté le: Ven Avr 13, 2007 16:03 pm Sujet du message:
Pourquoi on pas penser à partir de postulats moraux, n’ont-ils pas la même valeur que d’autres postulats ? Et du moment qu’on n’oublie pas de les traiter comme postulats, on peut donc penser avec eux (ou les méditer, au même titre que les sentiments de Machiavel dont tu nous a fait part). Et tes termes « bon », « consciencieux », « irraisonnable », « bienveillant », « pire », « qualité » ne sont-ils pas exactement les équivalents de mes concepts moraux ? Je voie pas très bien ce que la logique peut faire sans matière : pour faire un discours n’as-tu pas autant besoin de postulats que moi (que tu crois d’ailleurs en ces postulats ou non, car ça ne change rien au niveau de leur utilisation dans un discours) ? Je pense pas du tout que je tienne un discours purement moral et que tu tienne un discours purement logique ; mais tout deux un seul et même discours batard. Un discours purement ou au moins très logique me semble particulièrement inopportun en la matière. De quoi on parle depuis quelques posts : En gros : est-ce que la dictature ça peut être mieux que la démocratie ? Ton discours : - contre Romulus : « soyons abstrait ». Ce qui veut dire, je suppose, pas de sociologie, psychologie (du dictateur), ni d’histoire (des démocraties et des dictatures) - contre moi : « pas de moralisme, c’est improuvable ». Alors y’a pas d’erreur de logique dans un tel discours (de même que dans le concret ou le moralisme), mais est-ce que ce n’est pas se limiter qu’à une petite partie du phénomène ; est-ce que ce n’est pas répondre que trop partiellement à la question ? |
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Méphistophélès
Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299 |
Posté le: Ven Avr 13, 2007 16:25 pm Sujet du message:
La morale, per definitionem, tient de l'axiome ou du dogme plus que de l'argument. Les valeurs n'ont aucune pertinence dans le domaine de la logique pour la simple raison qu'elles tiennent de l'empirisme, du precept non démontré et non-démontrable. Il est impossible par exemple de démontrer logiquement que le bien et le mal existent d'une part, et que le bien soit préférable au mal d'autre part. Ta confusion est la suivante: tu confonds dans mon propos ce qui est de l'ordre du jugement de valeur et ce qui est de l'ordre de l'intérêt purement objectif: l'intérêt d'un peuple, l'intérêt du dirigeant. Tu as raison de me reprocher l'usage du mot "consciencieux": je l'utilisais au sens figuré - consciencieux peut aussi avoir le sens de "serieux", "appliqué" - non pas au sens propre: je faisais état non pas d'un dirigeant muni d'un solide sens des valeurs, mais d'un dirigeant servant les intérêts de son peuple, quitte à s'opposer à lui pour ce qu'il jugera être son propre bien. En outre, je ne m'avance pas à dire qu'un tel dictateur puisse exister ou non, ce n'est pas mon propos: je me contente de supposer que si tel était le cas - note l'emploi du conditionnel - alors probablement - note l'emploi du modalisateur - son gouvernement serait-il préférable à celui d'une démocratie pour les raisons que j'ai évoqué. En ce qui concerne Machiavel enfin, et les propos que j'ai cité plus particulièrement, il ne s'agit pas de sentiment ou de valeur, je dirais même qu'associer son discours à la morale est un grave contre-sens. Mais je t'invite à lire pour t'en faire une idée Dialogue aux Enfers de Maurice Joly, ou de t'attaquer directement à la source avec le Prince de Machiavel.
Associer la logique à la morale, ce n'est déjà plus de la logique: c'est au mieux un sophisme, au pire une croyance rationnalisée. Car une argumentation logique pour se tenir necessite que tous les arguments employés dans sont système soient eux-même logiques et vérifiables: sans quoi il y a, une fois de plus, incohérence dans la démarche, et les connecteurs logiques - ce qui induit la conséquence - en deviennent nuls et non avenus.
Bien au contraire: j'invite volontiers Romulus à tirer partie et de la sociologie, et de la psychologie, et de l'histoire (je suis moi-même étudiant en lettres et en histoires, et me destine à la spécification "histoire des idées") qui sont des outils très interessants. Je me contente simplement de le mettre en garde contre le peu de nuance qu'il glisse dans ses propos et son manque d'objectivité sur certains points. Ce qui suppose: pas d'affirmations non démontrées par une argumentation - ce que l'on nomme en rhétorique un "coup de force présuppositionnel" - pas d'arguments moraux ou invérifiables.
Bien au contraire, c'est répondre à la question mais avec rigueur, méthode, et par là même, aborder le sujet dans son ensemble. A savoir enfin si la logique est apte à supporter le débat: nous risquons je le crains de faire dévier la conversation et de nous écarter trop du sujet initial. Le plus simple est encore de reconnaître que la logique, aussi imparfaite et impropre soit-elle à nous faire saisir le réel, est le seul instrument de réflexion dont l'homme dispose à ce jour en philosophie. L'on ne saurait faire sans: la logique est omniprésente dans nos vies. |
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Romulus
Suprème actif Sexe: Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 4360 |
Posté le: Ven Avr 13, 2007 18:58 pm Sujet du message:
En effet je voulais juste mettre au clair ma définition de la corruption, et éviter justement le lieux commun comme quoi corruption = piquer des sous ou payer un juge. Même si je veut bien te croire que ça n'est pas du tout ta conception de ce terme.
Si c'est le cas aucun problème. Juste un truc fait attention parce qu'on a l'impression dans certaines de tes affirmations que tu prend les gens de haut (même si ce n'est pas le cas).
Manque d'objectivité? Ou ça?
Je suis bien d'accord avec ça. Pour moi la logique, la cohérence, la non contradiction sont les seuls règles valables dans l'absolu. Comme tu le dits la logique est omniprésente dans nos vies. Et d'ailleurs pour moi la notion du bien et du mal correspondent à la logique. Elles en sont issues plus ou moins directement. J'ai pas envie de faire une démonstration là tout de suite parce que j'en ai déjà parlé dans ce forum mais pour en dire deux mots: Je distingue la morale de la justice: La justice c'est ce qui correspond le mieux au bien et au mal dans l'absolu (en fait pas dans l'absolu car ça ne concerne que les êtres conscients). Elle peu se définir à partir de la logique (selon moi). Elle est universel et concerne au moins tout les êtres humains mais j'aurai même tendance à l'étendre à tout les êtres sensibles. La morale c'est une certaine conception de la justice qui varie d'une culture et d'une époque à l'autre. Je dirai qu'il y a un "tâtonnement de l'Histoire" les cultures cherchent à établir une société juste, établissent des règles des lois et une morale. Du fait une morale peut avec un peu de réflexion nous apparaître comme totalement injuste même pour des raisons logiques (et non pas culturel). Exemple: Les indulgences au moyen âge. On peut payer pour aller au paradis, l'Eglise le pose comme étant faisable et moral. Mais c'est tellement pas logique que certains gens même trempés dans le bain du christianisme vont s'y opposer (protestant au XVIe siècle). Donc le bien et le mal ne sont pas qu'une question de culture. Si on prend un truc comme le meurtre. C'est condamné par toutes les morales, car c'est d'une logique absolu que tuer quelqu’un c'est mal. C'est néfaste pour la société et indirectement pour soi même. Donc logiquement la société l'interdit et le range dans le critère du mal. Car ça va contre l'intérêt du bonheur des individus. Bon voilà, là c'était définition rapido du bien et du mal. J'en parle plus précisement ici: http://www.genaisse.com/forums/viewtopic.php?t=24323&post days=0&postorder=asc&start=0
Oui et non. Comme tu le vois je suis d'accord avec toi, tout est lié à la logique (ou du moins tout ce qu'on peu comprendre de la réalité) et de ce fait toutes les choses vrais ou supposées vrais sont liées entre elles. Donc d'une certaine façon, si je devais démontrer chaque affirmation pour une hypothèse, il faudrait que je redémontre ou rédéfinisse l'ensemble de mes théories. Genre je dit que le bien c'est les actes qui mènent au bonheur d'autrui (ou au minimum de malheur). Il faudrait encore que je définisse le bonheur et en quoi c'est le but de l'homme. Et pour que je définisse le bonheur il faudrait surement définir d'autres mots. En fait il faudrait que j'explique l'ensemble de mes réfléxions (bonnes ou mauvises) qui m'ont amenées à penser un truc. Donc ça ferait surement pas mal de pages. Du coup je part du principe que tu est d'accord avec mon affirmation le bonheur est le but de l'homme (ou plutot que se donne l'homme). Si ce n'est pas le cas tu me fait remarquer ton désacord. - "non je ne pense pas que le bonheur soit le but de l'homme parce que blablabla" Moi je te répond ce que j'en pense - "Mais si parce que blablabla" Il me semble que c'est la meilleure façon de débattre. |
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Méphistophélès
Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299 |
Posté le: Ven Avr 13, 2007 19:31 pm Sujet du message:
En ce qui concerne la morale tout d'abord, je ne suis qu'en partie d'accord avec toi; ma position sur le sujet est plus extrême. La morale si je devais en donner une définition simpliste, c'est d'abord tout ce qui échappe à la logique. Tout principe qui n'est pas issu d'un raisonnement par voie de conséquence. Cependant cette définition n'est pas suffisante sans quoi, comme tu l'as justement fait remarqué, toute argumentation serait morale car il est impossible de justifier indéfiniment tous ses arguments. Ainsi la morale doit-elle être le fruit du jugement, non de l'analyse. Chercher à donner une valeur, une connotation, une importance particulière à un élément; ne plus le considérer uniquement pour ce qu'il constitue, ce qu'il peut impliquer: c'est le juger. Ceci étant dit, j'en reviens à ton exemple du meurtre. Un homme, furieux, en assassine un autre. Considérer ce fait comme mal, c'est un jugement de valeur. Considérer simplement qu'un homme en a tuer un autre parce qu'il était furieux: c'est établir une analyse logique de la situation, privé de tout jugement; tel évenement a engendré tel autre évenement. Dès lors, il apparaît que la logique est absolument différenciée de la morale, et que la morale raisonnable ne fait que singer la logique en employant ses valeurs dans le cadre d'un système de cause à effet. Corollaire: la justice est purement morale, en aucun cas logique. En fait, la justice n'a de justification logique que dans la mesure ou par la punition elle permet à la société de ne pas imploser: cela justifie son existence mais ne l'excuse pas, et ne lui donne pour autant aucune autre légitimité que morale. Si cette question t'intéresse, je t'invite à lire des auteurs un peu extrêmes tels que Sade qui défendent une théorie inverse à la tienne: "l'homme est libre de tous les excès et la morale n'a aucune justification raisonnable". Je t'invite notamment à lire La philosophie dans le boudoir (si tu es majeur seulement, ce livre de philosophie est jalonné de scènes pornographiques). L'hédonisme, le determinisme, le relativisme sont autant de philosophies venant s'opposer à tes idées. Ton second sujet de réflexion est très interessant: quelles-sont les limites de la logique ? Il est évident que l'on ne saurait tout justifier. Il faut bien qu'à la base un consensus définissent comme vraie une affirmation non vérifiée, sur laquelle viendront se construire les argumentaires. Pour cette raison et pour d'autres (mais je ne m'étendrais pas sur un sujet aussi complexe qui nous forcerait à raisonner par l'absurde) la logique est imparfaite. Cependant, encore une fois, j'insiste sur un point très simple: peut-on penser sans logique ? Il me paraît évident que non, car notre façon même de percevoir la réalité est indissociable de la logique: c'est à dire le fait d'établir entre divers éléments un lien de cause à effet. Ainsi, la logique fût-elle limité, est le seul langage que parlent les penseurs: ils nous faut donc la prendre comme elle est, tout en gardant à l'esprit que l'homme, malheureusement, n'a sans doute aucun moyen de percevoir la monde qui l'entoure, tel qu'il est. PS: J'ai une écriture nerveuse, tranchante, un style à la Tacite. Je m'excuse si cela me rend peu sympathique au premier abord; l'on me l'a déjà fait remarqué, je ferais attention
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van2
Membre Sexe: Inscrit le: 27 Fév 2007 Messages: 145 Localisation: alsace |
Posté le: Ven Avr 13, 2007 20:25 pm Sujet du message:
Deux choses dans tes propos justifiaient à mon sens un moralisme - le mot de dictateur bon Ma foi je me permet en ce cas de pouvoir dire que la liberté est bonne. Alors certes j’aurai pu formuler cela d’une manière objective, du type : « oui, mais ce que tu dis ne tient pas compte du fait que certaines personnes trouvent que l’absence de liberté c’est une forme de pas bon qu’est l’immoralité, et suivant cette définition qu’aucune logique ne permet d’écarter a priori, il n’y a pas de dictateur bon ». Y’a aucun de jugement de valeur là-dedans ; mais alors en quoi cette phrase change quelque chose par rapport à mon moralisme ? : l’apport à la discussion est le même, la valeur devient hypothèse ou un hors-champ au lieu d’un postulat, ce qui ne change rien, sinon qu’on met en retrait un phénomène humain majeur tel que la valorisation et le « il faut », qui doit avoir une sacrée part dans la naissance des démocraties. - la phrase de Machiavel (quoique des comme celle-là il en a pas dû en écrire beaucoup). Pleine de valorisation, dégoulinante de sentiment (mauvais) et de lourde poésie : elle met sous les yeux un type de dictateur. Elle propose sans rien démontrer une manière de gouverner. Ma foi je me permet de mettre sous les yeux une autre possibilité empirique et indémontrable, une autre manière de gouverner. Tu peux qualifier la morale d’empirique et d’indémontrable, je suis plutôt d’accord ; mais j’aurai tendance à qualifier tout ce dont parle nos posts d’empirique et d’indémontrable ; et pourtant on en parle. Mais ceci concerne le problème de la logique sur laquelle on a pas du tout les mêmes idées, et je vais en rester là : je suis vraiment déjà hors sujet, et l’auteur de ce post qui boit mes paroles va vraiment avoir une très très mauvaise note (bon en fait je m'en fou de ce type, je me sens juste pas du tout capable de parler de ce sujet). |
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Méphistophélès
Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299 |
Posté le: Ven Avr 13, 2007 20:41 pm Sujet du message:
Je n'ai jamais parlé de "bon dictateur", j'ai parlé de dictateurs servant les intérêts du peuple: cela n'a rien à voir. De même la logique ne saurait s'encombrer d'une "bonne liberté": être libre ce n'est ni bien, ni mal, c'est simplement ne pas être entravé. Tu me donnes l'impression de faire un joyeux amalgame. De mont point de vue, ce manicheisme bienséant est tout à fait incompatible à la logique; de même, contrairement à ce que tu semble croire: tes propos actuels ne sont que des jugements de valeurs. Je t'invite à lire le premier paragraphe de ma réponse à Romulus, concernant la morale, il répondra à ton propos.
Jeune homme avant de tenir ce genre de propos, assure-toi d'avoir lu le livre en question: tu craches par ignorance sur l'un des sommets de la littérature française du XIX siècle. Or, étant étudiant en lettres et lecteurs passionné: cela me hérisse le poil
Oh, et qualifier le Machiavel de Joly de "dégouliant de sentiments", de "lourde poésie": on ne saurait faire de plus sublime contre-sens. D'ailleurs, Joly dans son écrit ne valorise pas la dictature, il la condamne au contraire en nous exposant son fonctionnement, en faisant l'analyse des réactions populaires. Dernière édition par Méphistophélès le Ven Avr 13, 2007 21:52 pm; édité 2 fois |
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Romulus
Suprème actif Sexe: Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 4360 |
Posté le: Ven Avr 13, 2007 20:46 pm Sujet du message:
La morale c'est une vision du bien et du mal à un moment donné dans une société. Donc en effet ça peut largement sortir de la logique.
Prenons un exemple plus précis: Un type en tue un autre pour lui voler son argent. Les gens pensent naturellement que c'est mal parce que la société le enseigne. Donc oui la plupart des gens peuvent le penser sans réfléxion. D'après un "dogmatisme culturel" on va dire. Maintenant moi je pose une analyse logique de la situation privée de tout jugement, comme tu le propose: L'individu cause du tord au bonheur d'autrui (à sa victime, à son entourage etc...) c'est un fait. Il cause du tord globalement à la société. Si tout le monde peut tuer quelqu'un pour lui voler ses quelques possessions, c'est aussi contre l'intérêt des meurtriers, car à tout moment un autre meurtrier plus costaud peut le tuer pour lui prendre ses biens. En bref c'est contre l'intérêt de tout le monde, contre l'intérêt global de la société. L'homme par nature cherchant le bonheur (je l'affirme sans développer, mais en gros ça concorderait avec l'explication pascalienne: toute action de tout homme vise à plus de bonheur ou moins de malheur). Les sociétés ayant plus ou moins conscience de ça "invente" le concept de bien et de mal afin de perfectionner la société, afin de mieux permettre le bonheur des individus (du moins c'est ce qu'elles tentent de faire parfois elles échouent, parfois il y a des contraintes comme les privilèges de certains qui bloquent la mise en place de la justice rationnelle)
Je n'ai pas lu Sade, mais quelque trucs sur lui qui tendaient plutot à prendre la défense de sa pensée d'ailleurs. Et bien je n'ai pas du tout été convaincu. En fait je trouve sa pensée extrêmement simpliste. Sa théorie d'une liberté totale est absurde; genre celui qui le veut peut violer des petites filles, ça correspond à ses désirs rien de bien ou mal la dedans. En fait c'est une théorie simpliste qui prone les libertés liberticides. Si un gros baraque lui tombe dessus et le viole lui contre son gré, je me demande ce qu'il en aurrait pensé le Sade (bon d'accord tordu comme il était il aurrait peut être aimé ça  )
En fait non, le bien et le mal ne sont probablement pas des grandes valeurs institués par Dieu ou une force supérieure. Mais ce sont les valeurs logiques que la société fixe ou tente de fixer dans son intérêt. Pour moi Sade est d'un grande étroitesse d'esprit (alors que beaucoup diront le contraire) car son individualisme primaire lui cache le fait que son intérêt personnel passe aussi par celui des autres et vice versa.
Le relativisme c'est sur, mais comme tu peut le voir je ne suis pas du tout relativiste. 
Je suis déterministe, mais ce n'est pas incompatible avec le fait que le bien et le mal existe, en fait bien au contraire. Même sans libre-arbitre on peut commettre des actions bonnes ou mauvaises pour la société et c'est d'ailleurs tout le sens de l'institution justice qui cherche à réctifier autant qu'elle peut les actions des hommes en les déterminant à agir bien. L'hedonisme je ne suis pas contre mais je le nuancerai. Les hédonistes prétendent que le but des hommes est le plaisir. Je dirai plutot que c'est le bonheur (et le plaisir en est une partie importante). Et je préciserai que logiquement ça passe par la recherche du bonheur collectif. Pourquoi? Si le but de l'homme c'est le bonheur, alors on pourrait presque se rapprocher de la pensée de Sade. "Chaque individu n'as qu'à penser qu'à son bonheur personnel et à assouvir tout ses désirs même au dépend des autres". Le problème c'est que celui qui fait ça, qui prend tout le fric des autres, leurs femmes aussi, qui leur marche sur les pieds parce que ça l'amuse tot ou tard on va lui rendre la pareil ou il va même se prendre un coup de couteau dans le dos. En fait l'homme ne peut construire tout seul son bonheur au dépend des autres. Si son bonheur est totalement incompatible avec celui des autres, alors il va entrer en conflit avec les autres et n'arrivera pas à construire son bonheur (ou du moins sera t'il très limité). La seule, la meilleure solution c'est de construire son bonheur en concordance avec les autres. Ou au minimum sans nuire au bonheur des autres. C'est ainsi que la société fixe des règles et des principes pour déterminer ou pousser les gens (pour ceux qui ne croient pas aux déterminisme absolu mais ça revient au même) à agir dans un sens (avec les échecs dues aux érreur d'estimation et aux contraintes diverses). |
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Méphistophélès
Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299 |
Posté le: Ven Avr 13, 2007 20:51 pm Sujet du message:
Pour être franc - et pour la première fois sur ce topic je vais m'extraire d'une vision purement analytique et hypothétique pour donner mon avis propre - je considère les valeurs comme autant de dogmes. Cependant, si je nie la pertinence de ces valeurs, ce n'est pour autant que je les considère comme inutiles; bien au contraire. Ainsi condamner un meurtrier ce n'est pas le punir pour avoir été "mauvais", c'est l'empêcher de faire du mal à la société et montrer l'exemple à ses semblables. La morale n'a de justification que dans deux cas de figures: lorsqu'elle est utile à la société, et lorsqu'elle permet à l'homme de s'adapter à cette même société et qu'en soit, la morale bien qu'arbitraire lui est utile. Venons-en à Sade: attention tu t'attaques à l'un de mes philosophes favoris 
Je trouve ton jugement un peu dur. Place-toi dans le contexte de l'époque: fin du XVIII, début du XIX, la Révolution, le passage de la monarchie absolue à la monarchie constituante, puis à la république, puis à la démocratie, puis à la dictature, puis un retour à la monarchie... Pour l'époque il me semble que Sade est un véritable visionnaire: il est le premier à remettre en cause les valeurs, les moeurs de son temps, les pensées toutes faites, le fondement même des lois. Bien sûr Sade a-t-il également des pensées très rétrogrades sur la femme, sur la liberté de l'individu, sur la nature elle-même. Sans doute Sade même s'il se prétend athé, est-il de par sa façon de penser plus déiste qu'autre chose. Il a néanmoins le mérite d'avoir ouvert la voie, seul contre tous, et aujourd'hui encore il exerce une nette influence dans la philosophie moderne. En fait, le plus gros défaut de Sade, tu l'a très justement souligné: il prône une liberté totale est sans doute a-t-il raison en affirmant qu'aucune valeur ne peut nous limiter. Cependant, cette liberté totale, nuisant à autrui, ne peut servir l'homme. Reconnaître que nos pulsions ne sont pas condamnables est une bonne chose, il faut pourtant les limiter arbitrairement dans l'intérêt de l'individu comme dans l'intérêt d'autrui: non pas parce qu'elles sont mauvaises, mais parce qu'elles nuisent à notre bonheur. J'en déduis que la condition humaine se résume à une conciliation entre ses pulsions et ses intérêts (y compris son intérêt à s'intégrer à la société et donc à ménager autrui).
Marrant: c'est un peu ce qui lui est arrivé. Il prônait l'éradication arbitraire de toute personne considérée comme ennemie - affirmant que le meurtre s'il lui causait du plaisir était parfaitement justifié - et invitait le gouvernement à se débarasser purement et simplement de l'opposition, argumentant sur le fait que toute nuisance devait être écarté sans état d'âme. Au final, le gouvernement s'est lassé de lui et l'a fait interné tout aussi arbitrairement qu'il le préconisait pour autrui dans les Petites-Maisons (asiles de fou). Il fût brièvement libéré lors de la Révolution puis renfermé. Au final, je crois qu'il a passé près de 30 ans de sa vie enfermé, et c'est ici qu'il a écrit ses oeuvres les plus pornographiques - tels que Les 120 journées de Sodome. |
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Romulus
Suprème actif Sexe: Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 4360 |
Posté le: Ven Avr 13, 2007 22:00 pm Sujet du message:
Je vois que nos pensées ne sont pas si éloignées que ça finalement 
Cependant, je pense qu'il y a une petite incompréhension de vocabulaire:
C'est justement parce qu'elles nuisent au bonheur qu'elles sont mauvaises (quand elles nuisent parce que ce n'est pas toujours le cas) En fait je crois que c'est là toute la définition logique du bien et du mal. Une action bonne est favorable à la société et tend au bonheur des individus Une action mauvaise est défavorable à la société et tend au malheur des individus "L'erreur" des sociétés, pourrait-on dire, est d'avoir voulu donner une dimension spirituelle au bien et au mal, alors qu'ils n'ont qu'une dimension logique. Mais d'un autre coté c'est plus simple d'expliquer au gens que tuer c'est mal parce que Dieu l'a décidé et qu'ils risquent de bruler en enfer si ils le font que de leur expliquer que ça favorise un disfonctionnement de la société et donc le malheur de tout le monde. Surtout quand les gens sont analphabète et n'ont aucune éducation (la majorité des gens dans toutes les sociétés à la plupart des époques) Par ailleurs je dirai qu'il faut nuancer ça, car bien sur les institutions ne produisent pas des lois et une morales d'un coup comme ça parce qu'elles ont calculer que c'est bénéfique pour la société. Elles se posent petit à petit par le fait du hasard, parce que certains calculent au contraire que ça leur est bénéfique à eux mais font croire que c'est bénéfique à tous (d'ou le problème des privilèges).
C'est sur que Sade n'est pas non plus un imbécile, cela dits pour moi il y a beaucoup plus visionnaire et même avant lui, dans le domaine des libertés. Déjà si je ne dits pas de bétise, il rebondit sur les théories de Diderot et du baron d'Holbach qui ont je pense des pensées plus élaborée dans le domaine de la liberté et de la religion. Mais surtout Rousseau avant lui fait déjà la distinction entre les libertés absolue et liberté civiles (qui sont la condition indispensable à toutes sociétés). Alors que pour Sade la liberté s'arrête à la liberté absolue sans limite. Enfin et surtout la révolution pose cette affirmation, que je trouve superbe de simplicité et de bon sens: "La liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui" |
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van2
Membre Sexe: Inscrit le: 27 Fév 2007 Messages: 145 Localisation: alsace |
Posté le: Sam Avr 14, 2007 00:13 am Sujet du message:
Des preuves, des preuves, des preuves ! Pas des preuves comme quoi la liberté n’est ni bonne ni mal (qu’est-ce que tu racontes – on peut pas plus prouver l’absence de valeur de quelque chose qu’on peut en prouver la valeur). Des preuves comme quoi la valorisation d’une chose est « incompatible » avec un raisonnement (ou se contente de l’encombrer, de le gêner). En quoi toutes les valorisations bienséantes que j’ai pu faire a entrainé des erreurs de raisonnement, des passages à côté de la plaque. Entendont nous bien, des erreurs j’en fais. Mais en quoi une vision morale en est la cause ? Ca doit créer des erreurs d’un type particulier, je suppose, dis-nous ? Mes propos actuels ne sont que des jugements de valeur ? En quoi ? Voyons, mes propos portent justement sur la valorisation. Ah oui, on peut dire que je valorise la valeur. Mais quel est le critère logique qui permet de dire que tes propos ne sont pas une valorisation de l’absence de valeur ?; ma foi, malgré tes efforts généralement fructueux pour éviter les concepts de valorisation, le ton et le style de ton argumentation montrent l’omniprésence de valorisations sous-jacentes. Et faut y faire attention : car si la valorisation n’est pas en soi un handicap pour une argumentation, et par ailleurs a le droit d’être l’objet de celle-ci, par contre elle peut être la cause d’une inattention voire d’un rejet brutal des discours qui y sont contraires. Voilà un de mes dernier propos :
Zut, je trouvais que c’était une réponse argumentée, mais y’a rien a en tirer, ce n’est qu’un jugement de valeur. Peux-tu m’expliquer en quoi ? Pour que ce soit plus clair peux tu nous dire en quoi c'est l'équivalent d'un jugement de valeur clair et net, genre « les frites c’est bon » ? |
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Méphistophélès
Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299 |
Posté le: Sam Avr 14, 2007 09:08 am Sujet du message:
Van: il est aussi difficile de prouver que le père Noel n'existe pas que de prouver qu'il existe; il est aussi difficile de prouver logiquement que Dieu n'existe pas que de prouver qu'il existe. Pourquoi ? Non pas parce que le père noel ou les shtroumfs existetn véritablement, mais parce que lorsqu'il s'agit de croyances infondée, l'on a aucun élément sur lequel débattre, puisque la chose en elle-même est entièrement fictive et ne laisse aucune accroche logique. Il m'est impossible d'argumenter avec logique sur le fait que les valeurs existent ou non, parce que les valeurs sont des preceptes arbitrairement considérés comme vrais. Ce ne sont pas des postulats, mais des dogmes, des axiomes, à l'image de n'importe qu'elle religion on affirme une chose sans fondement. Pourtant, ne pas être en mesure de prouver qu'une chose existe ou n'existe pas, ce n'est pas une preuve que l'élément existe: bien au contraire il est très probable qu'il s'agisse d'invention pure et simple puisque la logique ne peut l'atteindre. Ce serait à toi, Van, de me prouver que ces inventions arbitraires existent, puisque c'est toi et non moi qui soutient leur existence: toutefois c'est absolument impossible, tu en as conscience, et c'est pourquoi tu m'invites moi à répondre à ta place en me demandant de prouver que les valeurs n'existent pas. Pour en revenir au sujet de base. Considérer que la liberté est bonne, c'est inventer à cette liberté une dimension fictive, symbolique. En soi pourtant, n'importe quel esprit logique en conviendra: la liberté c'est avant tout être libre, sans entrave. Il s'agit là de la dimension logique. Porter un jugement sur cette liberté en la disant bonne ou mauvaise, c'est déjà s'éloigner de la logique et corrompre la définition première. Une fois l'homme libre, comme l'a dit Romulus, cette liberté peut avoir des conséquences "bonnes" ou "mauvaises" sur l'individu et la société: dans la mesure uniquement ou elle serviront les intérêts de la société et de l'individu. C'est à dire que la liberté peut être bonne non pas parce que l'on l'a jugé comme telle, mais parce que on la considère comme utile. De même, l'assassinat est "bon", la guerre est "bonne" s'ils servent ou l'individu ou la société. L'amour est "mauvais", la franchise est "mauvaise", le courage est "mauvais", s'il s'avère qu'ils nuisent à l'individu ou à la société. En fait, parler de bien et de mal est un abus de langage, c'est accorder une dimension à la fois spirituelle et logique a ce qui n'est pas prouvé, à ce qui est de l'ordre du fantasme, du mythe. Non en fait, le bien et le mal ce n'est rien de plus que ce qui est aventageux, et ce qui ne l'est pas. Tes propos ne sont que des jugements de valeurs car tu n'argumentes qu'au moyens d'éléments tout à fait subjectifs et illogiques, au moyen de valeurs. Cette "valorisation" pour reprendre ce néologisme a rendu tout ton raisonnement caduque, pour les raisons precitées: tu bases tes affirmations sur des éléments infondés, positivement fictifs. Heureusement que les philosophes modernes ne raisonnent plus depuis 2 siècles et demi sur de si faibles axiomes. Il n'y a nul valorisation sous-jacente dans mon propos: le fait que tu l'affirmes montre que j'avais raison en disant que tu "amalgamais tout". Il te faut faire la différence entre jugement et analyse, entre valeurs et intérêt, petit nem.
A ta demande je vais te dire en quoi cette argumentation est fumeuse. Le premier paragraphe s'appuie pour toutes ces affirmations d'éléments infondés, de valeurs non vérifiables, symboliques. Le second paragraphe est une suite d'affirmation sans le moindre argument qu'il soit logique ou morale. Pour illustration: en rouge les arguments moraux, en vert les connecteurs logiques. Comme tu peux le remarquer: les valeurs sont omniprésentes dans ton argumentation, les connecteurs logiques sont presques absents: cela signifie, très objectivement, dans la syntaxe même de ton propos, que tu affirmes sans argumenter, et sans arguments valables. Alors lorsque tu affirmes "il n'y a pas de jugement de valeurs la dedans", je me marre doucement 
Je conclurais sur une citation de Sade: "tu édifies, tu inventes, tu multiplies; moi je détruis, je simplifie." PS: Je te renvoie, Van, à la citation que j'ai en signature sur ce forum. Il s'agit d'un extrait du Faust de Goethe traduit par Gerard de Nerval: je pense qu'il serait bon que tu essaies d'ouvrir ton esprit à de nouveaux modes de pensées en lisant quelques ouvrages majeurs traitant de la question. Il ne s'agit pas d'adopter purement et simplement leurs théories ni même de te laisser pleinement influencer; il s'agit au contraire de t'apporter la culture et l'experience necessaire pour aborder ce genre de thème philosophique avec un regard plus panoramique. |
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van2
Membre Sexe: Inscrit le: 27 Fév 2007 Messages: 145 Localisation: alsace |
Posté le: Sam Avr 14, 2007 10:09 am Sujet du message:
Je t'ai demandé de prouver que ce que dis toi (sur la morale, mais pourquoi pas sur le reste) est fondé sur un système de logique tel que tu le défini ; ça je me demande pourquoi tu n'y arrives pas. Tu m'a pas répondu sur l'exemple de la liberté : en quoi donc une valorisation change en quelque manière que ce soit une définition ? J'en ai le droit car tu voit une différence entre ton discours et le mien. Le mien n'est pas logique, le tien l'est. Pour toi la logique c'et des faits non-illogiques, infondés au départ, pas des postulats, des axiomes, des dogmes (dont je ne vois aucune différence avec le reste - le problème étant l'absence de possibilité de les remettre en question ; comme il est difficile de remettre en question tes présupposés sans réparties condescendantes et mise hors-jeu...) Ma foi, en ce cas les mathématiques sont complètement à mettre à la poubelle - de même que la physique qui est fondée dessus. La liberté comme quelque chose de logique : ça me fait sourire. J'accepte la comparaison avec l'exemple de Dieu. Mais je ferais une gradation : - la science, qui n'est pas plus logique selon ta définition que le reste ; mais qui se justifie par un énorme développement. - nos discours à tout deux. Qui vont bien moins loin, qui sont moins copieux et où les dissensions sont sans commune mesure avec celles des scientifiques. - le discours sur Dieu. D'une brieveté, d'un peu de matière extrême. |
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Méphistophélès
Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299 |
Posté le: Sam Avr 14, 2007 10:18 am Sujet du message:
Revenons au sujet. |
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Romulus
Suprème actif Sexe: Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 4360 |
Posté le: Sam Avr 14, 2007 13:55 pm Sujet du message:
C'est là où je ne suis pas d'accord avec toi Mephi. Bon Van2 n'as pas développé en quoi la liberté est bonne. Cela dits ça ne veut pas dire non plus qu'elle ne l'est pas. Je vais donc donner mon analyse/développement logique de la question. Reprenons donc notre raisonnement: On est d'accord que le bien et le mal existe mais dans une dimension logique plutot que spirituelle. C'est à dire que ce qui est appelé bien c'est l'ensemble des actions qui favorisent l'accomplissement du bonheur des individus (qui est le but de tout homme qu'il en ait conscience ou non). Ce qui est appelé mal c'est l'ensemble des actions qui favorise le disfonctionnement de la société et qui défavorise ce bonheur. Par ailleurs on peut considérer comme le suppose Rousseau que l'homme est "fait pour être libre". En fait je dirai plus précisément que la liberté le rend plus heureux. En bref la liberté du moment qu'elle ne nuit pas à celle des autres, du moment qu'elle n'entrave pas leur bonheur est une bonne chose. En fait comme le pose la Révolution française: "la liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui" Cette affirmation est bonne car elle favorise logiquement le bonheur de tous Si on disait: "la liberté consiste à faire ce que l'on veut" (un peu comme Sade) alors là affirmation mauvaise car elle défavorise le bonheur de tout le monde. Voilà comment j'en arrive à la conclusion logique que la liberté non liberticide est une bonne chose. Pour pousser plus loin l'analyse: Dans tout système tout individu a plus ou moins de libertés, même un esclave dans la Grèce antique à un degré de liberté (assez faible c'est sur). Même un prisonnier; il peut aller et venir dans sa cellule, il peut parler à son voisin, etc... Car la liberté dans l'absolu c'est de pouvoir faire certaines choses. Donc aucune liberté c'est quand t'est mort. Dans une dictature, le dictateur a une énorme liberté car il a énormément de pouvoir. Il peut faire exécuter des centaines de gens, prendre des décisions qui influenceront la vie de millions de personnes, etc... Prenons l'exemple du régime nazi: Il y a Hitler qui a énormément de pouvoir, qui prend toutes les grandes décisions concernant la police, l'armée et autres,... Mais il y aussi toutes l'administration nazie, les milices qui ont plus de pouvoir que l'individu lambda. Genre si un SS tabasse un type dans la rue, ça aura pas de conséquence pour lui tandis que l'individu lambda si il fait la même chose risque d'aller dans un camp ou une prison. Donc on le voit, les individus n'ont pas le même degré de liberté dans une société. Une mauvaise répartition des libertés (donc une mauvaise égalité, parce que c'est ça l'égalité => la répartition des libertés) est une source de conflit. Déjà par le sentiment pur et simple de jalousie, ceux qui ont moins de libertés que les autres risquent d'être jaloux et vont chercher à changer ça. Mais aussi et surtout parce que ceux qui ont plus de libertés, les privilégiés (et on en revient aux privilèges) cherchent en revanche à préserver ce "plus de libertés" on voit donc qu'il y a inévitablement conflit. Ce n'est pas forcément une histoire de "lutte des classes". Prenons un exemple: Une des principales causes de la Révolution française c'est la volonté de la bourgeoisie (riches marchands et grands fonctionnaires) de retirer ou baisser les privilèges des nobles (qui ne payent pas d'impôts). En fait la bourgeoisie a un degré de pouvoir/liberté nettement plus élevé que les paysans et ouvriers (privilèges économique par le fait d'une grosse propriété) mais moins que la noblesse qui a en plus des privilèges juridique. Ici la rupture vient surtout du fait que la bourgeoisie réclame que la noblesse paye aussi ses impots mais aussi du fait qu'elle veut elle aussi avoir un poid politique qu'elle n'a pas. J'ajouterai que les privilégiés, en plus de vouloir préserver leurs privilèges (pour des raisons psychologique parce qu'ils considèrent que ces privilèges leurs sont dus plutôt que parce qu'ils sont fondamentalement mauvais), il cherchent souvent à accentuer leurs privilèges parce qu'ils en ont la possibilité dès lors qu'ils sont associés au pouvoir politique. Et là on en revient la question de la "corruption", on a 100 technocrates qui ont pouvoir d'influence important sur les loi, décrets etc... Ils ont déjà une bonne paye et une bonne situation. Mais leur pouvoir leur donne l'opportunité d'accentuer ça, par exemple en augmentant leur salaire etc... (ex: Raffarin qui a son arrivée à Matignon a fait augmenter de 70% le salaire des ministres) Bien sur il y aura toujours quelques technocrates qui seront justes et qui ne chercheront pas à accentuer leur privilèges au dépend des autres. Mais la majorité seront trop tentés par les opportunité pour ne pas le faire. Résultat : une caste de privilégiés finie toujours par pencher vers la corruption Au final le système idéal serait une stricte répartition des libertés, ce qui ne générerait pas les conflits qu'on connaît dans toutes les sociétés qu'on connaît. Bien sur cette strict répartition est sans doute utopique (d'autant plus qu'il y a des inégalité faites par la nature, comme quelqu'un de plus athlétique aura la capacité/liberté/pouvoir de courir plus vite qu'un autre), mais on peut dire que le progrès c'est de tendre vers une meilleure répartition. Dans ce sens la démocratie tel qu'on la connaît aujourd'hui est le meilleur système qu'ait connu la France ou du moins le moins pire, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas mieux. Et on retombe sur la question du pouvoir politique et de la démocratie (donc on est pas totalement sorti du sujet^^) |
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Méphistophélès
Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299 |
Posté le: Sam Avr 14, 2007 14:41 pm Sujet du message:
Si ta définition du bien et du mal a trait à l'intérêt, alors le bien et le mal ne sont plus des valeurs. Tu confonds ici, morale et utilité publique. Car la morale enfin, par définition, est emprunte de spiritualité, l'intérêt non. Encore une fois, je partage tout à fait les opinions que tu évoques ici, c'est un problème de terminologie; or, pour tout ce qui a trait à la structure de la langue - linguistique, dialectique, stylistique - tu peux t'en remettre à moi. Voici la définition d'une valeur d'un point de vue philosophique: "Ce qui est vrai, beau, bien, ..., selon un jugement personnel plus ou moins en accord avec celui de la société de l'époque ; ce jugement. Valeur morale : Ce qui est posé comme Bien ou Mal, selon les critères d'un code moral. Les caractéristiques et la hiérarchie des valeurs permettent de guider de manière simple les comportements et les attitudes de chacun. ..." http://www.psychobiologie.ouvaton.org/glossaire/txt-p06.20-11- glossaire.htm Lorsque, comme tu le fais, l'on veut attribuer une notion utilitaire aux valeurs ou à la morale en générale, ce ne sont déjà plus des valeurs au sens stricte du terme: car il y a analyse de ce que peut apporter une valeur et non plus jugement sur cette même valeur. Toute la subtilité lexicologique est là. Ainsi on peut en conclure que le bien et le mal en tant que tels n'existent pas, que ce ne sont que des dogmes, des outils visant à servir l'intérêt du plus grand nombre. Le bien et le mal, pour reprendre la terminologie de Hegel, n'existent pas en soi, mais pour nous-même: c'est à dire qu'il s'agit d'une invention des hommes visant à réguler l'ordonancement social, mais que dénuées du regard humain, elles n'existent pas dans la nature. J'en conclus: il existe en effet un "bien" et un "mal" sur le plan logique, social, mais leur appelation de "bien" et de "mal" est impropre à les définir. Par exemple lorsque tu dis:
La veritable terminologie est: "Voilà comment j'arrive à la conclusion logique que la liberté non liberticide est utile, favorable à la société (parce qu'elle sert au bonheur des individus)". Pour autant, la liberté non liberticide n'est pas une bonne chose. Nous jouons sur les mots. Enfin, en ce qui concerne le débat sur la liberté, c'est un sujet complexe que j'aborderais personellement par l'absurde: je ne sais pas si ce serait une bonne idée pour moi de m'engager dans ce débat, d'autant que nous sommes à la limite du hors sujet... PS: Le cas de la Révolution est un brin plus complexe que ça; étant étudiant en première année d'histoire, la Révolution nous a tenue sur l'ensemble du second semestre ( et j'ai d'ailleurs un partiel à préparer sur le sujet pour le lundi 23)... |
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Romulus
Suprème actif Sexe: Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 4360 |
Posté le: Sam Avr 14, 2007 17:58 pm Sujet du message:
La Révolution française compliquée? Ah ça oui ce n'est pas moi qui te dirait le contraire, 
En fait je suis en M1 d'Histoire et fait un mémoire sur la Révolution justement^^ Pour l'Histoire de la bourgeoisie je vulgarisait je le reconnait, cela dits on peut dire que c'est l'un des aspects de la Révolution française que la bourgeoisie cherche à acquérir le pouvoir politique qu'elle n'as pas (un peu sur le modèle de la bourgeoisie anglaise)
Pas tout à fait il y a un problème de fond très important.
Tu tend à affirmer que la notion de valeur est une idée fausse, qu'il n'y a pas de valeur. De ce fait que le bien et le mal n'existe pas. Pour toi il n'y a que des choses fonctionnels ou pas en vertu de l'intérêt des gens. Mais justement tu reconnais que ces choses que j'appel "bien" sont d'un intérêt fonctionnel pour la société. Donc si tu estime qu'elle doivent être mise en place parce que dans l'intérêt des gens tu reconnait une valeur à l'intérêt. Pour faire simple moi je distingue deux choses: - Les valeurs sacrés: Celles "qu'on ne discuttent pas", auquel les gens adhèrent sans y penser. En général pour des raisons culturels et environnementales (ça fait parti de leur éducation) - Les valeurs logiques: Que nous argumentons et démontrons ici en nous servant de la logique (en admettant bien sur que nous puissions faire une erreur de raisonnement) Même logiques ces valeurs restent des valeurs. C'est ainsi que je considère logiquement que la liberté, l'égalité, la tolérance sont des valeurs. Des valeurs humaines seulement et non pas absolue mais des valeurs quand même puisque l'accomplissement de l'humain est le bonheur. Et je pense qu'elles permettent justement cet accomplissement. Donc au final je maintiend tout à fait les termes "bien" et "mal", qui finalement se rapprochent de la conception religieuse de ces termes à la grande différence que je ne les considèrent pas comme vraix parce que révélée par un messie, un prophète ou un livre saint mais comme vrai parce que logique.
Justement ce que je dits concorde avec Hegel. La valeur bien/mal existe bien mais pas dans l'absolu mais seulement pour l'être humain ça reste malgré tout des valeurs. En fait ce sont des valeurs instituées par l'être humain, car liées à sa nature humaine. La communauté humaine composée de tout ces individus humain ayant pour valeur leur bonheur indviduel. Ce bonheur individuel passe par un bonheur collectif donc la société institue en valeur le bonheur collectif. |
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Méphistophélès
Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299 |
Posté le: Sam Avr 14, 2007 18:27 pm Sujet du message:
Je vois: nous différons ici en effet puisque je ne crois, moi, en aucune valeur. Contrairement à toi je tends dans mon idéologie vers le relativisme. Je propose que nous en restions-en là: je ne pense pas qu'il soit pertinent d'essayer de te faire partager ma vision des choses concernant la non-existence des valeurs. Il s'agit là de croyances très intimes, très subjectives; et elles doivent le rester. Tout comme je l'ai dit à Van: on ne peut prouver ni démentir l'existence d'une croyance personnelle dans la mesure ou celle-ci échappe à toute logique - c'est du reste le propre de toute religion. Ma démarche n'a pas de sens. Etudiant en histoire alors ? Un collègue - enfin, pas pour longtemps car je m'en vais en Lettres Modernes. Enchanté
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