Faut-il respecter la loi?

Romulus · Posté le: Mar Mar 13, 2007 00:35 am Sujet du message: Faut-il respecter la loi?

Taintaintain le sujet qui tue^^
Alors légaliste or not legaliste?
Pour vous faut-il respecter la loi? Oui? Non? Un peu? Juste quand ça m'arrange?

J'ai ma petite idée sur la question mais j'attend vos réponse Razz

katykat · Membre Sexe: Age: 32 Inscrit le: 25 Jan 2007 Messages: 336

moi je préfere tourner toutes les situations a mon profit quelques soit les regles!

Canard-Boulet · Invité

les lois sont faites pour etre outrepassées !

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

ça rejoint un peu mon sujet lointain d'une violence légitime, surtout si les lois nous font violences. La révolution est, pour notre point de vue moderne, une violence légitime. Couper la tête du roi aussi. Les lois indignes de l'homme ne méritent pas d'être respectées.

Par contre, comme l'a bien soulevé Hobbes, je me demande si sans la loi, il existe la liberté. Pour moi, la liberté se positionne par rapport à la loi. Sans loi, c'est la liberté absolu, qui équivaut à 'pas de liberté du tout' (Hobbes). L'absence de loi est alors absence de liberté. La loi donne deux possibilités d'être libre: la première, on est libre de faire ce qu'elle ne dit pas, la deuxième, on est libre de la bafouer. Et on revient à ma violence légitime. Voilà. Super thème, j'adore, vraiment, et attends ton avis pour continuer.
(C'est en effet l'une des grandes questions des philosophes politiques entre Etat et liberté.)

Cioran · Membre Sexe: Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 128

Il faudrait reposer le sujet, là ça m'inspire un truc du genre "faut-il respecter les feux rouges?". Dans le cas du code de la route c'est plus évident, c'est un ensemble de règlementations qui, il me semble, ne lèse personne. Sauf que bien sûr, il y a des cas particuliers, et parfois, coincé à un rond point encombré, on est obligé de griller une priorité pour pouvoir avancer un jour (d'ailleurs, toute personne qui a passé son permis a sans doute remarqué que les conseils donnés au code et ceux donnés lors de la conduite diffèrent par moment).

En fait, la loi est enfreinte en deux occasions en général : elle nous empêche de faire ce qu'on a envie - on ne peut pas faire changer la loi. Il y a des lois qui protègent tout le monde, d'autres qui protègent une partie de la population aux dépends d'une autre. Je ne citerait que la loi sur l'avortement comme exemple représentatif.

Romulus · Posté le: Mar Mar 13, 2007 21:32 pm Sujet du message:

En effet ma question pourrait être formulée de plusieurs autres façon:
Faut-il privilégiée sa conscience ou la loi?
Faut il privilégiée ses intérêt à la loi? => c'est de cette manière que l'a compris Katykat et y a répondue.
Quand la loi est trop simpliste par rapport à la réalité faut-il s'en contenter?

van2 · Posté le: Mar Mar 13, 2007 21:42 pm Sujet du message:

La respecter, peut-être, mais alors pas beaucoup.

Agresser un petit vieux, si on a pas le droit de le faire, c’est pas parce que c’est une loi mais parce que c’est immoral. Et de fait, si c’était légal (genre petit vieux juif sous le nazisme), il faudrait violer la loi.
Donc essentiellement la loi n’est pas respectable ni irrespectable en soi.

Cela dit, y’a des cas limites moralement. Et dans ce cas, le fait que ce soit une loi votée démocratiquement par mes concitoyens peut être le petit plus pour me décider.
La loi gagne alors un peu de respect (mais alors vraiment minime) non du fait de son contenu, mais de du fait de son origine.
Ou au contraire, si c’est la loi d’un nazi, le fait de cracher sur la loi peut faire pencher la balance : c’est une façon de cracher sur son auteur et ses autres lois qui sont elles mauvaises.
Pour résumer, en ce qui concerne des lois « mineures » comme le vol ou les tags, je sais pas si c’est des lois que je respecterai sous un régime nazi…

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

Et si ta vie en dépendait? Résistant? Il faut tout de même se pencher sur les faits historiques, les allemands (la grande majorité) suivaient les lois de Hitler. Maintenant, avec tout ce qu'on a rabaché sur le mal nazi, on se croirait tous résistant...

van2 · Posté le: Mer Mar 14, 2007 10:09 am Sujet du message:

je dis ce qu'il faudrait faire - je dis pas que si j'étais dans cette situation j'en aurais le courage (ou le bon sens).

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

Ce qu'il faudrait faire avec le point de vue actuel. Mais pas ce qu'il faudrait faire dans le passé. Ce type de raisonnement conduit directement à la relativisation de la nécessité de braver une loi et donc de trouver une raison nécessaire et universelle de braver la loi (une raison ahistorique, intemporelle, et donc tout simplement logique).

van2 · Posté le: Mer Mar 14, 2007 11:04 am Sujet du message:

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

Parce que tu sembles te contredire rien que maintenant. 'Il aurait fallu que les allemands ne respectent pas les lois mauvaises' et ta volonté d'être objectif. Oui, tu ne peux être objectif si tu emploies 'lois mauvaises' en accréditant tes dires d'un raisonnement logique (donc, étant donné que, puisque, à cause de...).

En conséquence, je peux faire du relativisme et dire: Si j'étais allemand en 40-45, alors j'aurais suivi les lois parce que je les aurais trouvé bonne. En procédant de la sorte, on élimine la logique, il n'y a plus de lois 'mauvaises' ou 'bonnes' puisqu'elles dépendent de l'époque et donc qu'elles sont relatives. Il faut choisir, soit faire de la logique, ou soit faire dans le relatif. Je n'aime pas trop le relatif. Je préfère effectivement qu'on dise 'il aurait fallu que les allemands ne respectent pas les lois mauvaises' mais qu'alors on définisse logiquement une loi mauvaise.

Pour ça il suffit de poser une évidence: Est mal ce qui porte atteinte à la liberté et à la vie. Si j'accepte cette évidence, j'accepte tes prémisses. En conséquence, tu peux faire un raisonnement logique que j'accepterais, ayant acceptait tes prémisses:

Les lois sont mauvaises parce qu'elles portent atteintes à la liberté de l'homme et à sa vie.
Voilà un raisonnement logique.

Et voilà ce que peut-être un raisonnement relativiste:
'Les lois ne sont pas mauvaises ni bonnes, parce que nous ne sommes pas en 40-45. On avance pas des masses avec ça, tu l'auras bien compris.

Je développerais moi-même plus tard un raisonnement que je tiens pour logique et partant d'évidences qui ne doivent pas forcément être acceptées.

van2 · Posté le: Mer Mar 14, 2007 11:49 am Sujet du message:

OK, j’ai compris.

Et bien je trouve difficile d’employer quelque chose qui puisse être une logique en matière de morale ; parce qu’en définitive on se retrouve très très rapidement avec plein de postulats qui eux ne sont pas justifiables.
Dire « tuer un petit vieux c’est mal » ça ne me parait pas très différent que de dire « tuer un petit vieux c’est mal parce que atteindre à la vie c’est mal».

Et de toute façon, vu le thème de la discussion, je crois y’a pas besoin de définir le mal et le bien pour se faire comprendre. Vaudrait mieux ouvrir un autre sujet en ce cas, car les problèmes sont vastes.

Romulus · Posté le: Mer Mar 14, 2007 19:09 pm Sujet du message:

Oui je suis assez d'accord avec Prométhée et je me rend compte que sans le vouloir on en est arrivé à définir deux des grands courrants philosophiques du droit (qui m'étaient sortis de l'esprit):

- Positivisme: considérer que le véritable droit est un ensemble de lois à un moment donné. Ainsi la France de nos jours à un droit légitime, l'allemagne nazi de 1943 aussi et de même pour toute autre société à un moment donné.

- Droit naturel: Estimer que le véritable droit légitime est lié à la nature humaine et donc qu'il est immuable et universel (je pencherai nétement pour celui là);
Exemple: Les différentes déclaration des droits de l'homme (1789, 1948) relève je pense du droit naturel

Ah oui j'en oublie un troisième:
- Droit coutumier: La coutume confère de la légitimité au droit, l'habitude quoi, on pourrait dire que c'est l'ancienneté qui donne cette légitimité;
exemple: En Angleterre, le fait que la Reine soit reconnue comme chef de l'état ça relève du droit coutumier.

Donc bien sur si on est un adepte du droit naturel, il nous semble légitime d'outrepasser le droits positifs (la légalité à un instant donné), tandis que les positivistes pensent qu'il faut toujours respécter le droits positif quel qu'il soit.
Bon le problème dans le droit naturel bien sur, c'est qu'il reste à définir quelles sont les "lois naturels" faites pour l'être humain. L'église au Moyen âge par exemple pronait une forme de droit naturelle qui relevait de la morale chrétienne.
En fait dans le cas du droit naturel c'est bien une question de morale qui peut le définir, donc en effet comme l'a dits Van2 ça en revient à définir une vision du bien et du mal.

Donc le fait de privilégier sa conscience à la loi c'est indéniablement proner un droit naturel
En revanche ceux qui pronent le "dura lex sed lex" (la loi est dure mais c'est la loi) sont des positivistes.
Je me rend compte que c'est ce que j'avais dans le fond de l'esprit et que je n'arrivais pas à exprimer mais que je peut maintenant grace à vos remarques; Donc je reformule ma question différement:
alors positivisme ou droit naturel, lequel est légitime?

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

Parfait, j'ai appris beaucoup en quelques lignes. Je ne connais pas beaucoup sur le domaine du droit, c'est à dire sur la philosophie politique. Effectivement, celà précise la question et lui donne toute son envergure philosophique. En d'autre terme, on a décortiqué le fruit et nous voilà au noyau.

Positivisme ou droit naturel, lequel est légitime.

Le droit naturel a eu son heure: La nature humaine a fait l'objet de l'étude des philosophes du 16-17-18-19ième siècles. Sans doute que l'idée du droit positif existe depuis moins longtemps, de notre époque relativiste sans doute. Mais je pense que le droit positif n'est pas très intéressant du point de vue philosophique. Il a en quelque sorte réponse à tout alors que le droit naturel cherche une réponse.

Est-ce que c'est bien les lois raciales de Nuremberg?
Droit positif: On ne peut pas le dire.
Droit naturel: Non. Pourquoi?

'en définitive on se retrouve très très rapidement avec plein de postulats qui eux ne sont pas justifiables.'

Je ne cherche pas à poser des postulats, mais des évidences. L'évidence a cette particularité de ne pas devoir être démontré. Même les mathématiques reposent sur des évidences indémontrables. L'évidence demande juste un assentiment. Je suis d'accord avec cette évidence ou non, j'accepte ou non le prémisse. A partir d'une évidence, on peut tirer tout un raisonnement logique qui, si il est bien agençé, ne se contredira pas.

Mon évidence: Le but de l'Etat est d'assurer la paix pour chaque individu. La paix passe par une liberté de l'esprit et une sécurité du corps.

Le régime nazi ne répond pas à mon axiome.

Conséquence: L'Etat n'assure pas son rôle. Les lois qu'il dégage ne sont pas bonnes. Elles sont donc mauvaises.

Voilà. Mais personne n'est obligé d'accepter mon évidence.

Réponse à la question: Je ne parle pas d'un droit naturel de chaque individu. Mais celui-ci est directement déduit du rôle naturel que j'assigne à l'Etat. Le droit naturel de l'individu est donc: Liberté de penser et droit de vivre. Le droit naturel est pour moi légitime. De plus, le droit positif n'a aucune logique. Il reste une réponse simple et sans intérêt.

van2 · Posté le: Mer Mar 14, 2007 23:05 pm Sujet du message:

Bon, j’ai rien trouvé de nouveau à dire sur le sujet qui nous intéresse – mais j’ai envie répondre à Prométhée (excuse-moi de dévier du sujet Romulus).

bionique · Posté le: Mer Mar 14, 2007 23:14 pm Sujet du message:

quand une loi est contre mes principes je me fais un plaisir d'être un hors-la-loi Smile

Romulus · Posté le: Jeu Mar 15, 2007 00:07 am Sujet du message:

Oui même en morale la logique à sa place; ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrait pas que l'on te fasse. En fait il faudrait développer mais je l'ai déjà fait dans un autre topic et là j'ai la flemme lol

Cioran · Membre Sexe: Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 128

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

Il faut savoir qu'un raisonnement logique a du mal à passer aujourd'hui dans notre société relativiste. Par contre la philosophie politique des siècles passés basés son programme sur une évidence. Une évidence est une chose qu'il n'est pas utile de démontrer.

Le problème, comme Cioran le dit, c'est que la logique n'est pas réaliste. Mais j'ai décidé de me baser sur elle tout de même. Pour prendre un exemple, Russel a dit:
'L'actuel roi de France n'est pas chauve.'
Cette phrase est fausse d'un point de vue réaliste: Il n'y a pas d'actuel roi de France.
Mais cette phrase est vraie d'un point de vue logique: Si il n'y a pas d'actuel roi de France, alors il ne peut pas être chauve.

La logique ici rentre en contradiction avec la réalité. C'est à peu près la question philosophique centrale: La réalité répond-t-elle à une logique? C'est même éminement important. Aristote donne une logique de la réalité, qui n'est pas valable. Hegel donne une logique de la réalité. Si la science semble si proche de toucher la réalité, alors une logique de la science est une logique de la réalité, de là tous les épistémologues qui cherchent une logique à la science (les inductivistes, Lakatos, Popper...).