Gauche, droite et libre-arbitre

Romulus

Voilà j'aimerai exposer une théorie qui expliquerai pour quelle raison les gens en politique penche plutot à doite ou à gauche car je crois que c'est d'origine philosophique.
Bien sur je ne parle pas de l'origine historique, la Révolution française et tout le blabla, comment apparaissent les parties etc...
je parle plutot de pourquoi tel individu adhère à tel "bord" ou tel autre.

Je pense que c'est profondément lié à l'avis qu'a l'individu sur la question du libre-arbitre.

Pour le libre-arbitre, je verrai 4 théories qui représentent les différents degrés du libre-arbitre:
1 - Libre-arbitre total: L'homme a un libre-arbitre absolu, toutes actions qu'il fait est la seule résultante de sa volonté. Ca serait nié l'effet de cause-conséquence. ( en fait ce n'est pas vraiment une théorie, ceux qui pense ça ne se sont jamais posé la question du libre-arbitre)

2 -Influence: L'homme est seulement influencé par son milieux, il lui reste donc un fort libre-arbitre.

3- Conditionnement: L'homme est condtionné par son milieux, il a un faible libre-arbitre.

4 - Déterminisme (celle qui choque le plus en général): L'homme n'a aucun libre arbitre, tout ce qu'il fait résulte de causes y compris sa pensée.

J'aurrai tendance à penser que ceux qui pensent les deux premières théories seraient plutôt à droite et la 3 et 4 à gauche.

Prenons des exemples:

La justice:
La droite estime qu'il faut des peines sévères pour la délinquance et la criminalité, mais pour quel raison au juste? Parce que si un individu vole un scooter et n'as subit aucune ou presque aucune influences extérieurs, la vrai justice est de le punir sévèrement. A l'inverse si on estime que le milieux social (famille, quartier, école, ami...), est un facteur important (voir déterminant) dans cet acte, il semble judicieux de chercher avant tout à changer ces mauvaises conditions sociales qui incitent à la délinquance.

La question du chomage:
La théorie de droite (caricaturalement) serai de dire que l'individu est au chomage parcqu'il ne veut pas travailler, la théorie de gauche serait plutot qu'il ne peut pas. Les premiers pronerait donc de baisser (voir supprimer) les aides sociales qui leur semblent injustifiée. Les seconds pronent en priorité de modifier les conditions qui génèrent le chomage.

Le cas de la fiscalité:
Il y a des riches et des pauvres, la droite serait favorable à baisser l'imposition sur ceux qui gagnent beaucoup car ils estiment que quand on est riche c'est qu'on le mérite parcqu'on a bien travaillé. La gauche estimerait plutot qu'il faut redistribuer la richesse car qu'on est pauvre c'est qu'on a pas eu la possibilité de s'enrichir (car on a pas pu faire de longues études par exemple)

En bref, la droite estime que les problèmes sont liés en général à la mauvaise volonté des individus (puisque leur volonté ne résulte que d'elle même, et qu'il ne subisse pas ou peu d'influence)
Tandis dire que la gauche cherche à modifier les conditions sociales ou l'environnement social car elle considère que c'est ces conditions qui génèrent les problèmes de la société.

Bien sur mes exemples sont simplistes car les individus sont souvent plus nuancés.
Mais globalement le fondement de la divergence de point de vue vient de ça, car ce n'est pas en général une question d'idiotie (certains ont une réflexion des deux cotés et il y a des idiots des deux cotés), et ça ne sert à rien de diaboliser le camp adverse du genre:
Vision simpliste de droite: "Les gens de gauche sont des stalinistes qui veulent établir un système ou tout le monde pense pareil, s'habille pareil, mange pareil..."
Vision simpliste de gauche: "les gens de droite sont des faschistes qui veulent établir un système ou on sera obligé d'aller à la messe et de lever le bras bien tendu tout les matins"

Contrairement aux politiciens cherchent en grande partie à être élu pour leur carrière et donc dans leur intérêt personnel, les gens qui votent en général le font (ou devraient le faire) car ils pensent que c'est la meilleur solution pour la société.
Quand on fait vraiment de la politique c'est qu'on cherche la meilleur "polis" (en grec : cité) en d'autres terme qu'on recherche la meilleur société, et non pas qu'on se bat pour défedre son bout de gras.

Voilà je serai curieux d'avoir vos avis et critique sur cette théorie (qui je le répète est schématique, car j'ai essayé de faire court). Si vous voulez critiquer, pas de problème mais prenez la peine quand même de tout lire Wink

? · Membre Sexe: Inscrit le: 09 Déc 2006 Messages: 166

Tes idées sont séduisantes, c'est le moins que l'on puisse dire.

La seule chose qui me gène un peu, peut-être, c'est le bien-fondé d'une volonté de trouver un "fondement philosophique" à une opinion politique...
A part si tu entends le ralliement aux différentes doctrines comme un ralliement inconscient; dans ce cas là j'adhère totalement à tes idées.
Mais je pense qu'il faut se souvenir qu'une opinion n'est jamais rationnelle.

S'il y a adoption d'une position, il ne semble pas y avoir une réflexion profonde préalable...l'opinion politique vient du coeur, pourrait-on dire.

Romulus · Posté le: Mar Mar 06, 2007 10:15 am Sujet du message:

En effet je crois que la plupart des gens ne se sont pas posé concraitement la question du libre-arbitre, mais c'est un fondement philosophique inconscient. A chaque fois que j'ai pu discuter et aller loin dans une discussion en politique avec quelqu'un d'un autre "bord" je me suis rendu compte que le point désacord tombait au final sur la volonté de l'individu.

Après en tant que déterministe j'aurrai tendance à penser que ce qui fait qu'un individu croit plus ou moins au libre-arbitre, vient du fait de son passé, son éducation, ses expériences personnels qui lui font préférer croire l'une ou l'autre théorie.

Quand à la percpetion des autres justement elle se résume souvent à soit "c'est des méchants et c'est des vilains" ou "ils ont rien compris" (ce qui peut être vrai pour certains mais pas pour tout les individus du même bord). Alors qu'en faite a priori ça viendrait d'une conception des choses.

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

'A chaque fois que j'ai pu discuter et aller loin dans une discussion en politique avec quelqu'un d'un autre "bord" je me suis rendu compte que le point désacord tombait au final sur la volonté de l'individu.'

Tu fais de la maïeutique, lol... Pour trouver des réponses. Moi, ce qui me gène, c'est que si tu as raison, alors les concepts (le libre-arbitre donc) ne sont que des outils, comme le dirait si bien Marx, des instruments uniquement destinés à l'usage politique. Les concepts n'ont alors aucun fond de vérité, c'est à dire que la liberté n'existe pas, que le libre-arbitre dépend entièrement d'une position politique et donc que la politique 'utilise' le libre-arbitre (Est-ce que j'ai été clair??)

De plus, tu parles d'un processus inconscient, c'est encore plus problématique, tu donnes comme base de départ de ton libre-arbitre un entité coercitive, un chose qui contraint.

Voilà, si j'ai mal interprété ce que tu as dit (surtout pour la première partie), n'hésite pas à me corriger.

Romulus · Posté le: Mar Mar 06, 2007 16:00 pm Sujet du message:

van2 · Posté le: Mar Mar 06, 2007 20:50 pm Sujet du message:

C’est en effet très interessant comme théorie.

Un point est clair : c’est tout à fait exact que les gens de droite utilisent souvent les notions de libre-arbitre, responsabilité etc…pour justifier leurs opinions.
Pareil avec le déterminisme pour les gens de gauche pour justifier les leurs.

Donc la question qui se pose est : est-ce que ces raisons données pour justifier une opinion sont les bonnes ?

Supposons que non.
Dans ce cas on retrouve dans un tout autre contexte les notions de libre-arbitre et de déterminisme :
Exemple de déterminisme (qui est alors aussi applicable aux gens de droite comme de gauche) : on choisit une opinion politique par tradition familiale, à cause du milieu social, des gênes…
Exemple de libre-arbitre (pratiqué là encore par des gens de droite comme de gauche) : le goût de l’inégalité, de la punition (au niveau pénal ou des revenus), de la distinction, de la richesse ; le goût de l’égalité, dire que celui qui est paresseux n’est pas fondamentalement différent des autres même si on estime qu’il l’est volontairement etc…etc…Bref des valeurs morales qu’on a choisit arbitrairement.

Mais alors pourquoi justifier ses choix politiques par des raisons qui n’en sont pas.
Si les raisons sont du côté du déterminisme (tradition), là on comprend : on n’aime pas reconnaître qu’on agit pas librement.
Mais si elles sont du côté du libre-arbitre (du type en gros : je veux/je veux pas que les gens aient les même revenus parce que j’aime /j’aime pas l’égalité tout simplement), pourquoi utiliser les raisons énumérées par Romulus aux lieu des réelles ?
Cela peut être par paresse intellectuelle ou par volonté d’accumuler les arguments en faveur de son camp, même si l’on n’y croit pas.
Cela peut être aussi parce que pour certaines personnes les raisons données par Romulus sont réellement les bonnes ; comme il y a des gens qui aiment l’inégalité pour l’inégalité, le libre-arbitre (ou le sang noble à une époque) n’y étant pour rien, d’autres aiment l’inégalité à condition qu’elle soit justifiée par le libre-arbitre (ou le sang noble). Même raisonnement pour la gauche : on peut aimer l’égalité même entre gens qu'on considère comme libres, ou alors on aime l’égalité seulement parce qu'on considère que les gens sont soumis au déterminisme.

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

Tiens, j'ai relu ce que j'ai écrit, effectivement c'est pas clair... Rolling Eyes

(En fait, presque rien compris.)

Repartons. Théorie intéressante. Une théorie de la politique basée sur le libre-arbitre. Ce qui est le plus marrant, c'est que la question de l'Etat et de la liberté est une question politique centrale. Et tu fais dériver l'Etat en quelque sorte de la liberté. Si je résume grossièrement, d'un côté on a ceux qui pense que l'homme est déterminé par son environnement, et de l'autre qu'il a sa responsabilité, qu'il est 'libre' et responsable. Et alors Bayoux doit surement mélanger les deux...(Lol).

En somme, c'est la notion que se font les politiques de la liberté qui décide leur mode de fonctionnement. La politique ne dériverait donc que d'un point de vue, d'une opinion sur les notions, d'un choix dans le sens d'un concept.
Non?

Romulus · Posté le: Mer Mar 07, 2007 02:04 am Sujet du message:

Oui, tu as éxactement compris ce que j'ai voulu dire Prométhée

van2 · Posté le: Mer Mar 07, 2007 11:27 am Sujet du message:

Romulus · Posté le: Mer Mar 07, 2007 17:09 pm Sujet du message:

En fait j'aurrai du définir le sens que je donne au mots justice.
La justice ne peut pas être une notion individuelle, je crois qu'il faut forcément racrocher ça à la notion de société ou communauté.
En fait c'est ce qui va dans le sens de la meilleur société possible. Une action juste est profitable à la société, une action injuste est nuisible à la société. Je me rend compte que ça correspond à ma notion de bien et de mal sur laquelle j'ai longuement débatue avec Cioran sur un autre topic.

En bref si l'égalité, la liberté et tout ça sont nuisible à la société c'est que ces notions sont injustes, mauvaises. Si au contraire elles sont profitables à la société (c'est à dire à l'ensemble des individus) c'est qu'elles sont justes et bonnes.
Si un individu pense et vote extrême-droite parce que par exemple il pense qu'il y a trop de liberté dans ce pays et que c'est le chaos (argument classique d'extrême droite), et que ça nuit à la société globalement, il le fait parcequ'il croit que c'est mieux ainsi pour la société, que c'est juste.
D'ailleurs ça explique comment des hommes comme Hitler ou Mussolini ont pu être soutenus par les masses. Je ne parle pas des personnages en question, parce que pour eux c'est dans leur intérêt personnel d'appliquer leur politique (devenir maitre absolu du pays, plein pouvoir), je ne parle pas non plus du petit milicien faschiste parce que lui aussi dans un sens ça lui confère du pouvoir et de l'importance. En revanche, le paysans ou l'ouvrier qui soutient Mussolini c'est sans doute parcqu'il estime que la société serait mieux ainsi (ou moins pire), évidement l'Histoire lui donne tord.

Tout ça pour dire que morale, justice et bien sont liés. C'est ce qui correspond à l'idée de la meilleur société possible et donc on en revient à la politique

van2 · Posté le: Mer Mar 07, 2007 17:50 pm Sujet du message:

Cioran · Membre Sexe: Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 128

Je reviens sur la notion de justice pour tous. La vie est injuste, nous naissons clairement inégaux, et grandissons de la même façon. La plupart des sociétés cherchent à atténuer ces injustices, via la discrimination positive (par exemple en créant des rampes pour les handicapés moteur plutot que les laisser dans leur merde), mais n'est pas capable d'anéantir toutes les inégalités.
D'ailleurs, les individus dans les sociétés ont tendance à mettre en valeur leurs points forts, ce qui revient à créer des handicaps pour ceux qui ne les partagent pas (exemple : la culture).
Mais je voulais en venir au pouvoir de diminuer les injustices : comme tout pouvoir, il peut être détourné de son but premier. On le voit bien avec l'assistanat, donc le principal voire seul défaut est de pousser des gens qui n'en auraient pas besoin à en profiter.
Bref, c'est bien compliqué de fabriquer un monde parfait.

Romulus · Posté le: Mer Mar 07, 2007 21:33 pm Sujet du message:

van2 · Posté le: Mer Mar 07, 2007 22:25 pm Sujet du message:

Romulus · Posté le: Jeu Mar 08, 2007 16:20 pm Sujet du message:

Oui je crois au final que notre vision est très proche, après l'histoire du gout il me semble doit pouvoir rentrer dans l'une ou l'autre catégorie.
J'ai du mal à concevoir que des gens puissent avoir du gout pour l'inégalité, à moins que ça ne soit par sadisme (et encore ce serait là une forme d'intérèt personnel puisque c'est prendre un plaisir personnel à ce que les autres souffrent).
C'est soit qu'elle leur fait peur car elle remet en cause leur situation avantageuse dans la société (la classique "peur du rouge") => politique opportuniste.
Ou alors c'est qu'ils là considèrent comme néfaste pour la société => politique sincère

Cioran · Membre Sexe: Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 128

Ou alors ils considèrent que les inégalités sont fondées, via un principe naturel ou religieux. Y'a bien des gens qui pensent que y'a une race supèrieure...
Y'a aussi ceux qui pensent que c'est comme ça et qu'ils y peuvent rien.

van2 · Posté le: Jeu Mar 08, 2007 21:53 pm Sujet du message:

Nouveaux exemples de ma façon de penser

Hypothèse : les hommes sont libres.
Conclusion n°1 : donc les chomeurs ont choisi d’être chomeurs. Ok, la conclusion est bonne.
Conclusion n°2 : il est normal que quelqu’un qui ait choisi d’être chomeur soit pauvre. Là je tique, je vois pas comment une conclusion comme cela est évidente.
Après tout ce chomeur peut être aussi un gars très sympa ou un artiste auquel aucun boulot rentable ne convient. Un tel homme serait nécessairement pauvre ? et au contraire un salaud travailleur mériterait d’être riche ?
A mon avis cela peut être un choix, un goût mauvais, de décider que certaines différences entre individus (et pas d’autres) justifient des inégalités.

Hypothèse : les hommes sont pas libres.
Conclusion n°1 : donc les chomeurs n’ont pas choisis d’être chomeurs. Ok.
Conclusion n°2 : quelqu’un qui n’a pas choisit d’être chomeur ne doit pas être pauvre. Là je tique, je vois pas comment la conclusion est évidente du point de vue logique (au point de vue moral par contre, c’est pour moi une évidence, mais c’est autre chose) ; après tout comme le remarque Cioran, les racistes considèrent qu’il y a des inégalités naturelles, c’est-à-dire que certaines races sont pas libres d’êtres égales à d’autres ; est-ce que pour autant qu’ils disent que puisque ces races ne sont pas libres, on doit leur accorder les mêmes droits et revenus que d’autres ? Non, c’est exactement le contraire, et le déterminisme est utilisé alors comme un argument de l’inégalité et non de l’égalité !!!!!
Tout cela c’est rarement des raisons, mais plutôt des choix.

Cioran · Membre Sexe: Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 128

Hypothèse 3 : certains hommes sont plus libres que d'autres
- D'un côté on a des gens qui veulent bosser mais à qui on refuse l'accés à l'emploi, ou qui ne trouvent pas d'emploi qui convient à leurs capacités. D'un autre, des personnes qu'on aimerait embaucher mais qui préfèrent vivre pépère.

En gros, il est difficile d'imaginer la liberté sans l'égalité, parce que la liberté seule est une source de nuisance énorme.

Romulus · Posté le: Ven Mar 09, 2007 17:06 pm Sujet du message:

van2 · Posté le: Sam Mar 10, 2007 12:22 pm Sujet du message:

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