Gauche, droite et libre-arbitre


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Romulus
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Message Posté le: Sam Mar 10, 2007 15:21 pm    Sujet du message:
Citation:
Je crois qu'une distinction genre "bons/méchants" est parfois bien utile.


Oui c'est ce qu'on appel manichéisme, moi il me semble que c'est un peu facile mais bon. Parce que toi tu vois certains gens de droites comme des méchants, mais certains gens de droite te verrons comme un méchant.

Citation:
Parce qu'avant tout il y a un choix ( = un goût/morale) qui a été fait au niveau de la société, choix totalement indépendant de ce que l'on pense du libre-arbitre ou du déterminisme.


Ca c'est toi qui le pense, moi je pense qu'on fait des choix mais ces choix proviennent de causes qui nous sont le plus souvent inconnus. Mais le but de ce sujet n'est pas de définir si les déterministes ont raisons ou tord.
C'était de savoir si la division gauche/droite provenait de la conception qu'on a du libre-arbitre et à priori non puisqu'on peut imaginer des gens de droite se servant aussi de l'argument déterministe (même si on a pas eu d'exemple concrait dommage). Cela dits dans le monde politique français j'ai pas le souvenir de discours déterministes de la part de la droite.

Citation:
- société où auront de l'argent : ceux qui travaillent et ont un boulot qui rapporte vu les lois du marché (ce serait plutôt ça notre société)


En fait la réalité est beaucoup plus compliquée que ça. Ceux qui gagnent le plus sont des gens qui ne travaillent pas (actionnaires). Ceux qui ont déjà de l'argent par héritage par exemple peuvent s'enrichir d'avantage à condition qu'ils placent leur argent intéligément.
Les beaux aussi peuvent s'enrichir en travaillant peu ou moins que les autres. Le mannequin travaille surement moins qu'un boulanger en terme d'heures mais il gagne plus ça c'est sur.

Citation:
A partir de combien d'obstacles (posés par la société ou non) un homme peut-il être dit pas libre s'il n'arrive pas à les surmonter ; ou au contraire, libre mais fautif parce qu'il n'arrive pas à les surmonter ?

Si il n'arrive pas à les surmonter c'est que ça ne relève pas seulement du choix.

Bon de toute façon le reste tient sur la question du libre-arbitre, trop longue à débattre ici.
Je me rend compte que ce sujet en appel au moins trois autres importants:
- Le manichéisme
- La liberté => ce que c'est, est ce que certains sont plus libre que d'autre
- Et bien sur libre-arbitre
van2
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Message Posté le: Sam Mar 10, 2007 18:18 pm    Sujet du message:
romulus a écrit:

Oui c'est ce qu'on appel manichéisme, moi il me semble que c'est un peu facile mais bon. Parce que toi tu vois certains gens de droites comme des méchants, mais certains gens de droite te verrons comme un méchant.


Non je crois pas, je dirais que le manichéisme c'est dire qu'il y a que le mal ou le bien comme seule explication. Moi je dis juste que ça existe (avec extrêmement de mal à le définir...ce qui n'est pas trop manichéen comme attitude je crois !).

Dire que les gens pensent ce qu'ils pensent parce qu'ils se trompent, parce qu'ils savent pas que le déterminisme existe (ou n'existe pas), cela me parait insuffisament expliquer le phénomène politique. C'est un peu rassurant en un certain sens, parce que comme cela on peut rêver que tout le monde pense pareil si un jour la science pouvait prouver le déterminisme ou le libre-arbitre.

Le mal et le bien me semblent des explications souvent utiles des actes humains.

Si je souris lorsque quelqu'un se renverse quelque chose ou si je me dis "bien fait il avait qu'à prendre son billet comme moi" lorsque que le controleur chope quelqu'un, je suis pas un pauvre innocent qui se trompe, je suis méchant. Et ça notre vie quotidienne en est pleine, en particulier en ce qui concerne notre jugement sur autrui.
Je vois pas comment on peut ne pas faire intervenir le mal dans les questions politiques, lorsqu'il s'agit de répartir les punitions ou l'argent. Je pense à la jalousie, à l'égoïsme, au goût de l'inégalité.

C'est vrai que j'ai fait beaucoup allusion au mal des gens de droite ; ma foi on peut parler de celui des gens de gauche : le ressentiment ; et pourquoi pas le goût de punir les riches ; et c'est bien joli de gaver les feignants de chats, mais ça peut être injuste pour les autres...

romulus a écrit:
Cela dits dans le monde politique français j'ai pas le souvenir de discours déterministes de la part de la droite.


Exemple de déterminisme de la droite : un système différent n'est pas possible ; on courrait à la ruine ; exemple des pays socialistes ; les hommes ont besoin de la carotte pour travailler. Bref le système concurrentiel. Et (de même que la gauche), je les vois mal réformer le système politique non plus, du type vote des citoyens par internet pour toutes les lois (je vois ça d'ici : il faut prendre le temps dela décision, il faut une politique à long terme, sinon c'est le bordel).
Disons que pour gagner de l'argent l'homme qui veut peut, mais pour la solidarité économique ou la démocratie directe, il peut pas.
Romulus
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Message Posté le: Sam Mar 10, 2007 22:35 pm    Sujet du message:
Je suis bien d'accord que le bien et le mal existe, j'ai d'ailleurs longuement expliquer ma vision dans un autre sujet.

Citation:
Si je souris lorsque quelqu'un se renverse quelque chose ou si je me dis "bien fait il avait qu'à prendre son billet comme moi" lorsque que le controleur chope quelqu'un, je suis pas un pauvre innocent qui se trompe, je suis méchant. Et ça notre vie quotidienne en est pleine, en particulier en ce qui concerne notre jugement sur autrui.


Je vois que tu a (à priori) la même définition du mal que moi. Prendre du plaisir dans la souffrance des autres et donc il est logique que le bien ça soit: quand on est heureux du bonheur des autres. Et en effet nous faisons tous des actes mauvais et bon (même si certains font plus les uns que les autres).
Tu me rassure je vois donc que tu n'est pas manichéen^^
Cependant...

Citation:
Je vois pas comment on peut ne pas faire intervenir le mal dans les questions politiques, lorsqu'il s'agit de répartir les punitions ou l'argent. Je pense à la jalousie, à l'égoïsme, au goût de l'inégalité.

C'est vrai que j'ai fait beaucoup allusion au mal des gens de droite ; ma foi on peut parler de celui des gens de gauche : le ressentiment ; et pourquoi pas le goût de punir les riches ; et c'est bien joli de gaver les feignants de chats, mais ça peut être injuste pour les autres...


Je ne crois pas qu'il faille résoudre la politique a une histoire de bien ou de mal.
Si jamais tu pense que ceux d'un bord (droite en l'occurrence) sont mauvais et ceux d'un autre sont bons tu fait du manichéisme politique.

Toi en l'occurence ce n'est pas tout à fait le cas; tu reconnais que certains gens de gauche peuvent avoir une pensée mauvaise (se réjouir à l'idée de punir les riches), mais j'ai l'impression que dans ton discours, tout les gens de droite ont un fond plus ou moins mauvais (le gout de punir et le gout de l'inégalité; par gout on entend bien que ça leur plait; je viens d'ailleur de me rendre compte que j'ai compris le sens que tu donnais à "gout")
Si ce n'est pas le cas, si la pensée de droite (ni la pensée de gauche) ne sont liés à un fond mauvais, en effet on ne peut plus faire intervenir le bien et le mal en politique.
Après peut être qu'une politique franchement à droite cause plus de souffrance qu'une politique franchement à gauche, mais si ce n'est pas par plaisir de faire souffrir ça ne rentre pas dans la catégorie mauvais.

Il y a bien quelques onces de manichéisme politique dans ta façon de penser. Mais en fait c'est le cas pour presque tout les gens qui font de la politique. Moi même, c'est souvent que quand j'entend un discours de droite ça m'enerve et je me dits "quel enfoiré celui là", et quand je vois la tête de Sarko à la télé j'ai envie de le baffer (mais remarque lui c'est normal parce que ses actions sont plus dirigé par ses ambitions politiques que par l'envie d'amméliorer la société^^).

En fait il est extrêmement difficile de s'extraire de cette façon de penser; dans mon entourage je n'ai jamais vu quelqu'un s'en extaire réèlement (et je connais des personnes bien à droite et des personnes bien à gauche).
Pourquoi?
Parce que en mettant le bord adverse dans les méchants ça fait de nous les gentils
Parce que vu qu'en général on ne comprend pas la pensée du bord adverse, c'est une manière de nous l'expliquer.
Au final ça nous rassure de "manichéiser" au moins un peu la politique.
Ce n'est pas pour m'envoyer une fleure mais ma démarche à le mérite de chercher à comprendre comment pensent les autres (ce que 90% des gens de droite comme de gauche n'essaye même pas de faire)

Citation:
Dire que les gens pensent ce qu'ils pensent parce qu'ils se trompent, parce qu'ils savent pas que le déterminisme existe (ou n'existe pas), cela me parait insuffisament expliquer le phénomène politique. C'est un peu rassurant en un certain sens, parce que comme cela on peut rêver que tout le monde pense pareil si un jour la science pouvait prouver le déterminisme ou le libre-arbitre.


Non ça ne suffirait, l'homme se plait trop à considérer qu'il est totalement libre, que ses choix sont spontanés. Donc même si la science le prouvait ça ne changerait rien dans l'immédiat.
Dans un sens c'est déjà presque le cas, la science n'a encore jamais trouvé d'évenements sans causes mais on se plait à croire que notre pensée échappe à la règle.
Mais la prochaine fois que je croise un bébé de 6 mois je lui demanderai ce qu'il pense de Sarkozy et comme ça je saurai si les individus peuvent avoir des idées sans pensées préalables Wink
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Message Posté le: Sam Mar 10, 2007 22:55 pm    Sujet du message:
c'est vrai que j'ai le réflexe d'être trop manichéen en politique

Cela dit, je ne l'ai pas été dans cette conversation...jusqu'au moment de chercher des exemples - là je suis pas très fort, et donc j'ai pris les premiers sous la main (et en ayant la flemme de chercher ceux de gauche)

Cela dit, plus j'y réfléchi, plus je suis pas d'accord avec toi : je pense que les gens de droite ont plein d'arguments déterministes et ceux de gauche de libre-arbitre.

Mais moins qu'avant au niveau des arguments déterministes : fini le pouvoir du parti, du roi, du chef tout-puissant : la démocratie appelle des arguments moins déterministes.
Fini le racisme omniprésent de gauche comme de droite (enfin, bien moins qu'au début du siècle).
Par contre rien de révolutionnaire dans les programmes de gauche comme de droite - et le conservatisme c'est un manque de confiance dans le libre-arbitre ; y'a des lois économiques et sociologiques, on peut pas réformer les systèmes.
Romulus
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Message Posté le: Dim Mar 11, 2007 01:09 am    Sujet du message:
Citation:
Mais moins qu'avant au niveau des arguments déterministes : fini le pouvoir du parti, du roi, du chef tout-puissant : la démocratie appelle des arguments moins déterministes.


Je ne vois pas le rapport avec la démocratie, le roi qui gouverne seul (enfin dans les faits il ne gouverne jamais vraiment seul) peut très bien avoir du libre-arbitre dans ses décisions ou au contraire être déterminé à faire tel choix et idemme avec la masse qui décide en démocratie.
Tu confond déterminisme et traditionalisme. Les traditionalistes étant ceux qui considèrent que l'ordre ancien est le meilleur, et donc qu'il doit être maintenu ou restauré (aucun déterminisme là dedans)

Citation:
Par contre rien de révolutionnaire dans les programmes de gauche comme de droite - et le conservatisme c'est un manque de confiance dans le libre-arbitre ; y'a des lois économiques et sociologiques, on peut pas réformer les systèmes.


Je ne suis pas sur d'avoir bien compris ta phrase.
Est ce que tu voulais dire:
Les conservateur manquent de confiance dans le libre-arbitre donc ils pensent qu'il y a des lois économiques et sociologiques et donc ils pensent qu'on ne peut pas réformer les systèmes?

Des lois économiques je crois que tout le monde est d'accord pour dire qu'il y en ait, les ultralibéraux (droite) comme les keynesianistes (gauche). D'ailleur la notion de "loi du marché" est souvent employée par la gauche pour montrer les dégats qu'elle fait au niveau humain.
Des lois sociologiques, j'ai du mal à croire que la droite les reconnaissent (ou du moins pas souvent), sinon ils reconnaitraient que la délinquance et la criminalité sont des problèmes sociaux.

Après pour reprendre l'idée du tout début. Je n'ai pas dits que les gens de gauche adhérait nécessairement au déterminisme (0 libre-arbitre). Mais au moins qu'il croyaient à une forte influence du système sur l'individu. Tandis que ceux de droite croient qu'elle est faible.
Bon de toute façon je nuance ce propos puisqu'on a supposé le fait que des gens de droite croyaient aussi à une forte influence (cela dits ils doivent pas être très nombreux)
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Message Posté le: Dim Mar 11, 2007 10:46 am    Sujet du message:
Je suis pas bon en histoire de la pensée, mais voilà ce qu’il me semble avoir grapillé – surtout ne pas prendre cela pour argent comptant !!!

Je pense que les éléments déterministes étaient très nombreux quand il s’agissait de justifier les systèmes non démocratiques. La tradition (ou plutôt la volonté de Dieu) était elle-même justifiée, et par des tas d’arguments déterministes montrant que le système était super et le seul possible.
- royauté : Dieu seul est libre ; le pouvoir est institué par Dieu, les hommes ne peuvent pas en changer. La question du libre-arbitre du roi n’était jamais un argument, il est un instrument. L’idéologie la plus déterministe du monde était celle de la religion (son idée du libre-arbitre était un gag !), plus que la science tant qu’elle peut pas prouver le déterminisme.
- Dictature, ou en tout cas pouvoir très autoritaire ; oligarchies, noblesse, technocratie ou autres: là on parle de supériorité des chefs et d’infériorité du peuple. Le peuple est dans sa fange – mais alors aucune explication avec le libre-arbitre ! C’est plutôt une infériorité naturelle tout a fait similaire au racisme omniprésent (exemple de l’hérédité hyper présente du 18ème au début 20ème).
- Droite plus modérée : C’est aussi l’idée de l’ordre : il faut des paysans, il faut des chefs ; l’idée cette fois-ci c’est pas que les paysans peuvent pas devenir chefs, c’est que ce serait le bordel (Barrès). Et pour la délinquance, on s’en fout de savoir si y’a des raisons sociologiques : la société est la seule possible, si on change tout ce sera le bordel : tant pis pour les pauvres et les délinquants s’ils sont pas là volontairement, on ne fait pas d’omelettes sans casser les oeufs. A comparer avec le politique de l’immigration aujourd’hui : même le front national n’utilise plus l’argument de l’infériorité des races. A comparer aussi avec la politique fiscale : on peut sous-entendre que le système n’est pas parfait, mais sans vouloir le modifier, parce qu’il est considéré comme non-modifiable du fait de lois.
- Droite modérée : OK, tout le monde peut devenir chef, mais il faut des chefs, et des forts. L’homme est un loup pour l’homme, il faut le tenir en laisse sinon c’est le bordel, si on lui donne ci il prend ça. Là un déterministe physique ou psychologique ou sociologique : un régime « faible », plus participatif (genre démocratie athénienne) est jugé impossible à cause de lois.

Au niveau économique tu dis que tout le monde dit qu’il y a des lois économiques – je dis pas le contraire, je dis pas qu’elles sont fausses, je dis que la droite les utilise beaucoup !
Tout ce que je vois c’est qu’au niveau économique, qui est quand même un niveau fondamental, le déterminisme est jugé tellement fort qu’on considère que l’être humain ne peut absolument pas changer le système.

Comme je vois les choses, les temps changent : le libre-arbitre qui n’était qu’une farce pour la droite devient un argument ; et les arguments de la droite ancienne ci-dessus deviennent de moins en moins utilisés ; le nom de droite ne recouvre plus la même pensée. Il n’empêche que sur des points fondamentaux (politique et système économique), elle est toujours déterministe, mais on ne le voie pas trop, car le débat se focalise sur des points moins fondamentaux pour lesquels elle utilise le libre-arbitre, parce qu’elle est en débat avec la gauche à ce niveau.
Romulus
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Message Posté le: Mar Mar 13, 2007 00:54 am    Sujet du message:
Citation:
La question du libre-arbitre du roi n’était jamais un argument, il est un instrument. L’idéologie la plus déterministe du monde était celle de la religion (son idée du libre-arbitre était un gag !), plus que la science tant qu’elle peut pas prouver le déterminisme.


Non en fait la religion a beaucoup plus souvent défendu la théorie du libre-arbitre. D'ailleurs même ceux qui croient en la prédestination (pas la majorité il me semble), pense seulement que ta fin est définie par Dieu mais que les actes que tu fait au cour de ta vie relèvent du libre-arbitre.

Bon quoi qu'il en soit je ne reviens pas sur les différents points. Mais je me suis rendu compte qu'il y a vait une erreur dans ma démarche.
Je suis parti du principe que chaque courrant politique part d'une idée philosphique (libre-arbitre ou pas) et que sur cette base ils construisent tout un discours rationnel; comme je le fait moi même.
Or je me suis trompé, par exemple je me suis rendu compte que l'extrême droite française (et celles d'ailleurs sans doute aussi) n'avait pas du tout un discours rationnelle ni ceux qui y adhèrent en fait. Le borgne se base plus sur les émotions des gens, peur de l'étranger, peur de l'insécurité amour béat de la nation, etc... Il utilise certains arguments déterministes quand ça l'arrange et des arguments de libre-arbitre quand ça l'arrange et je pense bien que ceux qui vote pour lui sont convaincus par les différents arguments contradictoires. Enfin bref c'est ce qu'on appel le populisme quand on fait primer les sentiments sur la raison en politique.

Ah bien y réfléchir ils font tous plus ou moins du populisme (Le Pen étant le champion); "Jean Jaurès homme de droite" si celui là il est pas beau de populisme Rolling Eyes
Cela dits je pense que les libéralistes économique pure et dure et sincère admettent le fait qu'il y a un fort libre-arbitre mais faudrait lire Adam Smith pour voir ce qu'il en dits Wink

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