Petite question


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Mortikus
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Message Posté le: Mar Fév 27, 2007 16:14 pm    Sujet du message: Petite question
Voila aujourd' hui (durant un long cour sans fin) je me suis posé une question à la quelle j' ai demandé la réponse a une fille assise a côté de moi, la réponse m' a fort déçue et je voulais savoir ce que vous, vous répondriez.


Voila, pour vous est-ce que votre corps est "vous" ?


Cette question n' a peut-être pas un air profondément philosophique, mais on peut voir des avis très divergeant qui m' intéresse.


Merci d' avance,



Mortikus
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Message Posté le: Mar Fév 27, 2007 16:43 pm    Sujet du message:
problème d'identité...Par quoi se définit-on?

Pour moi mon corps n'est qu'un reflet, reflet de mon intérieur, de mon moi que même moi je n'arrive pas à saisir complètement...
C'est sûr que c'est dans le corps que je m'incarne, c'est par lui que je vis, c'est par lui que j'existe. Mais si c'est par lui que je suis, pourtant je ne suis pas mon corps, tout simplement parce que l'homme n'est pas qu'un corps.
L'homme est dans un corps, il n'est pas son corps.
Il peut voir son corps, il est conscient qu'il a un corps, et donc il ne peut s'y réduire...

Sinon, si quelqu'un te demandais: "qui es-tu?", tu serais forçé de te décrire physiquement...
Un peu réducteur, non? Confused

Mais peut-être pourrait-on prendre la question autrement: le corps me trahit-il? C'est par lui que s'échappe mes pulsions, mes passions, mes émotions...C'est lui qui réclame des passions; et dans ce sens, le corps ne ment jamais, il est bien moi, parce que l'homme n'est pas que rationnel, il est porté par ses passions...

Finalement, je pense que le corps fait partie de moi, il n'est pas qu'une partie de moi, je ne peux m'en détacher et il est mon lieu, à l'intérieur duquel personne ne peut me voler ma liberté, pas même le plus malin des dictateurs. Il est mon lieu mais il n'est pas moi...
Il est seulement une trace de moi, une trace par laquelle je transparais et je m'offre à autrui...
Bref, il n'est qu'une apparence, pas mon essence.
Mais aux yeux d'autrui, suis-je plus qu'une apparence? Rien n'est moins sûr...


Citation:
Cette question n' a peut-être pas un air profondément philosophique, mais on peut voir des avis très divergeant qui m' intéresse.


Mais si c'est hautement philosophique, car cela pose la question de la définition du sujet, mais aussi plus largement de l'homme...mais certes c'est aussi une question existentielle.
Et donc une question qu'il faut se poser!
(et pas résoudre) Wink
Elissa
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Message Posté le: Mar Fév 27, 2007 16:55 pm    Sujet du message:
Et moi qui ai eu 7 en philo en bac …
Désolée de m’incruster dans votre post mais c’est juste pour dire à ? Qu’il a si bien répondu d’une manière très philosophique
J’adhère beaucoup çà : L'homme est dans un corps, il n'est pas son corps.
Bravo Embarassed
Arrow Zouuuuuuuuuu
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Message Posté le: Mar Fév 27, 2007 16:59 pm    Sujet du message:
Mais non Elissa, viens philosopher! Tu sais j'ai eu que 11 au bac... Crying or Very sad

Dernière édition par ? le Mer Juil 02, 2008 20:08 pm; édité 1 fois
Elissa
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Message Posté le: Mar Fév 27, 2007 17:05 pm    Sujet du message:
Oui je vous lis tout le temps dans cette rubrique même si je ne poste jamais
Mais j’apprends et peut être un jour je viendrais philosopher un peu avec vous Embarassed

Sachez que c’est très plaisant de vous lire
Bon j’arrête là pour ne pas dérailler le sujet Wink
Bonne continuation
A bientôt dans cette rubrique alors Wink
Romulus
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Message Posté le: Mar Fév 27, 2007 18:16 pm    Sujet du message:
Je suis pas sur d'être d'accord avec ? et Elissa. En fait ça dépend ce qu'on entend par corps. Si le corps c'est juste l'apparence physique alors bien sur que non, on est pas que son corps.
Mais si par corps on considère que c'est l'ensemble de notre réalité physique (donc ça tient compte du cerveau et de l'esprit qu'il contient), alors j'aurrai tendance à penser qu'on est uniquement cet ensemble d'atomes, de connexions et de courrants d'energie et d'ailleurs à priori il est impossible de détacher l'esprit du corps donc il se pourrait bien que l'esprit ne soit qu'une partie de cette grosse machine très compliquée qu'est l'ëtre humain.
Bien sur c'est la vision d'un matérialiste athée, et évidement, ceux qui croient en l'immortalité de l'âme ne peuvent qu'être en désacord avec cette vision.
Cioran
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Message Posté le: Mar Fév 27, 2007 20:35 pm    Sujet du message:
Moi aussi j'ai eu 11!

Sinon je répondrais bien un truc du genre : oui, mon corps, c'est moi et je suis mon corps, mais la façon dont les autres perçoivent mon corps, ce n'est pas moi, ce n'est que la façon dont ils me perçoivent (et je m'incluerait dans les autres).
Phivos
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Message Posté le: Mer Fév 28, 2007 00:36 am    Sujet du message:
"on ne peut comprendre la personne sans son corps"...

"Le Moi est avant tou un moi corporel"
ce ne sont que des citations pas des vérités^^

Je dirais qu'ils sont indissociable... il y a comme disait quelqu'un une certaine "spiritualisation du corps et matérialisation de l'esprit" un équilibre...
jesuismoi
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Message Posté le: Mer Fév 28, 2007 11:23 am    Sujet du message: Re: Petite question
Mortikus a écrit:


Voila, pour vous est-ce que votre corps est "vous" ?



Bon j'y ai deja reflechi mais j'ai que 13 ans donc ma reponse n'est pas celle des lyceens
il y a une conscience, peut etre une ame, et un corps

Tous ca est melangé pour ne faire qu'un, il arrive que par exemple quand on est dans le coma, la conscience soit separé du corps

On peut parfois croire qu'on ne controle plus notre corps, par exemple pour cause de maladie

A la mort, les croyants suppose que l'âme va au paradis et le corps n'est plus rien

Toutes ces propostions necessite donc qu'il y ait un corps, une conscience, qui sait une ame

Mais d'apres ca, je me permets de dire que mon corps c'est moi !
Cioran
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Message Posté le: Mer Fév 28, 2007 12:25 pm    Sujet du message:
ca me rappelle dans v pour vendetta :" oui, il y a bien un visage derrière ce masque, mais ce visage n'est pas plus moi que ce masque"
Mortikus
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Message Posté le: Mer Fév 28, 2007 15:47 pm    Sujet du message:
Merci beaucoup a ??, qui dans ses idées, me rejoint pas mal. Mais j' ai du mal a cerné Romulus disant que l' esprit fait partie du corp phisique. C' est justement ce qui pour moi fait que mon corps n' est rien d' autre qu' un costume qu' on t' as choisit sans ton avis.

Et pour Elissa, comme le dirait une amie; Faut-il être philosophe pour penser ? (biensûre ce n' est pas vraiment une question, car la réponse nous coule de source).


Enfin je pense que de toute fàcon corps et esprit sont lié quelque part ...

Comme dirait Shakespear: "Le corps est un tombeau pour celui qui ne sais s' ouvrir" (décidément je l' ador ce type ^^)




Merci énormément a tous,




Mortikus
Egill
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Message Posté le: Mer Fév 28, 2007 16:00 pm    Sujet du message:
Citation:
Par quoi se définit-on?


Est-ce que ça répond réellement à la question ?
Je suis moi, en tant que corps et esprit. Mon esprit est moi, mais mon corps l'est aussi.

Je suis à la foi mon corps et mon esprit. (je reviens un peu plus tard là j'ai un petit Shiatsu qui m'attend Very Happy )

EDIT: j'adhère à Romulus, toutefois:

Citation:
alors j'aurrai tendance à penser qu'on est uniquement cet ensemble d'atomes, de connexions et de courrants d'energie et d'ailleurs à priori il est impossible de détacher l'esprit du corps donc il se pourrait bien que l'esprit ne soit qu'une partie de cette grosse machine très compliquée qu'est l'ëtre humain.
Bien sur c'est la vision d'un matérialiste athée, et évidement, ceux qui croient en l'immortalité de l'âme ne peuvent qu'être en désacord avec cette vision.


J'ai tendance à penser depuis que j'ai vu une conférence sur les EMI (experience de mort imminente) que l'esprit est le corps sont toutefois différent, et que le cerveau ne serait qu'une interface entre le corps et l'esprit. Ce qui n'empèche en rien que cet "esprit" soit constitué de matière ou en tout cas d'une réalité physique. Peut être que, tant que l'on est en vie, l'esprit est un "organe" du corps qui agit en symbiose comme ces milliards de cellules, et peut être qu'il se désolidariserait (comme le laisse penser les EMI) du corps à la mort. Il resisterait ainsi à la mort "de la vie" (la mort biologique qu'on connait tous) mais peut être est il tout de même soumis à une mort spirituelle, ce n'est pas parcequ'il est conservé après la mort biologique qu'il est immortel. Enfin ça fait beaucoup de peut être, et j'espère vraiment une avancée scientifique dans ce domaine dans les prochaines années...
Cioran
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Message Posté le: Mer Fév 28, 2007 19:41 pm    Sujet du message:
Les EMI ont été expliquées récemment. Je me souviens plus exactement, mais c'est une sorte de dérangement du cerveau qui te donne l'impression de te décorporer et de pouvoir te voir de l'extérieur...
Romulus
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Message Posté le: Mer Fév 28, 2007 20:04 pm    Sujet du message:
Citation:
Mais j' ai du mal a cerné Romulus disant que l' esprit fait partie du corp phisique. C' est justement ce qui pour moi fait que mon corps n' est rien d' autre qu' un costume qu' on t' as choisit sans ton avis.


En fait d'après ce que l'on sait du cerveau, il est composé de neurones celles-ci sont connéctés entre elles et s'envoient des signaux électriques (d'ailleurs j'ai dit "courant d'energie" qui ne veut rien dire alors que je pensais "courrant electrique" Smile ). C'est ces signaux électrique qui ont lieu en permanence qui forme la pensée, les idées et tout et tout; Et si ces courrants cessent c'est que t'es morts. Bon je rentre pas plus dans les détails parce que je suis pas du tout un expert en neurobiologie comme vous l'aurrez compris Very Happy, mais on peut en déduire sans mal que sans cerveau, sans neurone, sans connexion pas d'esprit. En fait l'esprit c'est le cerveau d'une certaine façon, donc une partie du corps.

Bon bien sur les connaissances scientifiques sur le cerveau sont limités et c'est possible qu'elles avancent pas mal dans les prochaines années, mais c'est la seule explication basée sur des observation et non des suppositions qui n'ont aucune valeur.
Pour les EMI, j'ai lu un truc sur Internet à ce sujet, faudrait que je retrouve le lien. J'avoue que l'idée est assez intéressante mais je ne suis pas vraiment convaincu parce que ça se base uniquement sur les dires de personnes qui ont perdu conscience et ça peut aussi bien être des rêves, des hallucinations,... ou des phénomènes d'autopersuasion.
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Message Posté le: Mer Fév 28, 2007 20:33 pm    Sujet du message:
Citation:
C'est ces signaux électrique qui ont lieu en permanence qui forme la pensée, les idées et tout et tout


Et l'idée du bien, de la justice, de la moralité...sont-elles vraiment que le résultat de connexions nerveuses?

Citation:
sans cerveau, sans neurone, sans connexion pas d'esprit.


Là d'accord.
On pense avec notre cerveau, et on ne peut penser qu'avec lui.
Mais qu'est-ce qui justifie ce saut qualitatif, qui consiste à affirmer que notre pensée n'est que de la matière?
Il faut arrêter cette tendance au matérialisme extrémiste qui ne fait que surfer sur la vague de la neurobiologie...

C'est par le cerveau que l'on pense, c'est avec lui que se forme les idées;
mais il me paraît douteux de tomber dans le réductionnisme: non, nous ne sommes pas que matière; l'homme s'évade constamment de sa matière par la pensée, déja car il peut penser sa matière, et donc s'en détacher...

Donc mon corps n'est pas mon moi authentique, complet, entier. Il n'en est qu'un reflet partiel.
Egill
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Message Posté le: Mer Fév 28, 2007 22:52 pm    Sujet du message:
Citation:
C'est ces signaux électrique qui ont lieu en permanence qui forme la pensée, les idées et tout et tout; Et si ces courrants cessent c'est que t'es morts.


Citation:
Je me souviens plus exactement, mais c'est une sorte de dérangement du cerveau qui te donne l'impression de te décorporer et de pouvoir te voir de l'extérieur...


Il faut savoir que lorsqu'un EMI se produit, il n'y a plus aucun courrant ni aucune onde qui parcours le cerveau: autremendit l'individu est mort. Sauf que:

Il arrive qu'il se voye (experience de décorporation) MAIS également qu'il voye des choses dans son entourage qu'il n'avait pas pu voir ( par exemple une plaque sous la table d'opération).

Les facultées cognitives sont extremement rapides et dévelopées
certains peuvent se déplacer ou "zoomer" sur ce qu'il veulent à l'instant même où ils l'ont pensé

Egalement des cas de "télépathie".

Le tout en étant cliniquement mort, et incapable de penser vu qu'il n'y a aucun courrant electrique qui parcours le cerveau.

les ondes cérébrales d'un individu varie après avoir fait un EMI, je crois que ce sont les ondes teta qui sont plus présentes durant tout le reste de sa vie (ça me fait un peu penser à une "connexion" qui s'est faite)

Les gens ayant fait un EMI sont plus serein après être "revenus"

Il y a aussi des cas de guérison "miracle" à la suite d'un EMI, notamment des cancers en phase terminale qui quelques semaines après avaient totalement disparus...

Il faut savoir que les témoignages sont presque similaires et indépendamment de l'âge de la personne, de ses croyances, de son sexe, de son statut social. Même les enfants racontent ce qui se passe d'une façon similaire à celle des autres.

Proportionnellement, peu se souviennent de leur "voyage" (ça doit être dans les moins de 20%).

Celà ne prouve en rien la présence de l'esprit ou quoi, mais ça mérite, selon moi, de s'y pencher serieusement.

La pensée n'est pour moi clairement pas générée par des impulsions electriques: comment un courrant pourrait il generer une pensée ? Je veux bien qu'elle transmette une information, rien de plus...

EDIT:

Citation:
C'est par le cerveau que l'on pense, c'est avec lui que se forme les idées;
mais il me paraît douteux de tomber dans le réductionnisme: non, nous ne sommes pas que matière; l'homme s'évade constamment de sa matière par la pensée, déja car il peut penser sa matière, et donc s'en détacher...


Je ne vois pas pourquoi l'esprit ne serait pas une réalité physique, ce n'est pas un materialisme excessif, c'est juste que si ça existe ça possède une réalité physique, sinon ça n'existe qu'en vérité (dans la dialogue ou dans la pensée, mais ça n'a pas d'existence réelle).
Cioran
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Message Posté le: Mer Fév 28, 2007 23:32 pm    Sujet du message:
Pour l'EMI, je pensxe que j'ai lu ça soit dans cerveau et psycho, soit dans sciences et vie, récemment, donc décembre-janvier février. J'essaierai de retrouver. Par contre je ne nie ne rien les points que tu exposes, seulement je suis resté des années à douter que lles dons de voyances existent parce que je n'arrivais pas à expliquer le fait qu'on semble parfoiis revivre une scène qu'on avait déjà rêvée, et quand j'ai vu l'explication je suis tombé de haut. Même chose pour l'EMI.
Autre précision : il n'y a pas que des signaux électriques dans le cerveau, mais aussi des signaux chimiques.
Bref, maintenant, lmes expériences surnaturelles du cerveau, j'en ai assez lues d'expliquées par un dysfonctionnement occasionnel du cerveau que je préfère ne pas avancer de thèse sur aucune d'elles.
Mais, puisqu'on parle de croyances, je ne crois pas à l'âme ni aux principes non physiques.
Egill
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Message Posté le: Mer Fév 28, 2007 23:41 pm    Sujet du message:
En effet le synapse passe de l'information chimique à l'electrique si mes souvenirs sont bons, seulement les neurotransmetteurs ne circule pas comme une pensée dans l'ensemble du cerveau mais de cellule en cellule, alors qu'une pensée est caractérisée par un courrant électrochimique (petite correction donc) qui parcours une certaine zone du cerveau.
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Message Posté le: Jeu Mar 01, 2007 17:24 pm    Sujet du message:
Cioran a écrit:
je n'arrivais pas à expliquer le fait qu'on semble parfoiis revivre une scène qu'on avait déjà rêvée, et quand j'ai vu l'explication je suis tombé de haut. .


Tu pourrais toucher un petit mot a propos de ce phénomène on me mettre un lien l' expliquant, ce serait vraiment sympas.


Ca fait mal quand même que certains éssayent de prouver l' inéxistance de l' âme, ca a toujours été une vérité absolue pour moi ....

Mais la science a-t-elle clairement affirmer son inéxistance ?


On dérive un peut du sujet, avec beaucoup de détails mais ca devient de plus en plus intéréssant alor ne vous inquiétez surtout pas (sauf si ca dérange les administrateurs du forum [ce qui serait bien dommage ...]).



Amicalement,




Mortikus
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Message Posté le: Jeu Mar 01, 2007 19:21 pm    Sujet du message:
Citation:
Et l'idée du bien, de la justice, de la moralité...sont-elles vraiment que le résultat de connexions nerveuses?


Oui, d'ailleurs je ne vois pas en quoi ça ne serait pas possible, dès lors qu'il y a ces fameuses connexions permettant à l'homme de penser et de raisonner. Pour moi les notions de bien et de justice sont issues de la raison et rien d'autres.

Citation:
Il faut arrêter cette tendance au matérialisme extrémiste qui ne fait que surfer sur la vague de la neurobiologie...


Je ne suis pas un matérialiste esxtrémiste, d'ailleurs matérialiste serait un terme imparfait (mais c'est le seul qui existe à ma connaissance) car je ne considère pas que tout est fait de matière (les ondes électromagnétiques n'en sont pas et l'energie non plus à priori), en revanche je crois que tout a une réalité physique.

Citation:
l'homme s'évade constamment de sa matière par la pensée, déja car il peut penser sa matière, et donc s'en détacher...


Tu pourrai développer ça avec des arguments car je ne vois pas en quoi le fait de penser la matière prouve qu'on s'en détache. A ce compte là l'esprit qui peut concevoir sa propre existence (c'est pour ça qu'on en discute içi) pourrait se détacher de lui même : la conscience de l'esprit qui se détache de l'esprit, et si on a conscience de cette conscience de l'esprit alors... bref on tombe dans un cercle vicieux. Rolling Eyes

Pour les expériences dites EMI, déjà les "récits" des personnes ne peuvent pas être considérés comme des faits car invérifiable, c'est la façon dont ils ont perçus les choses (ce qui ne prouve pas non plus que c'est faux bien sur). Il n'y a évidement pas de signaux électrique pendant quelques instant puisque le cerveau est cliniquement mort, la machine biologique s'arrête de fonctionner un moment et d'ailleurs si c'est trop long les dégats sur le cerveau (dues au manque d'oxygène il me semble) sont irreversibles.
Pour ce qui est des similitudes entre différences d'âge, de croyances, il est tout à fait concevable que tout être humain réagisse pareillement face à la mort. On peut noter qu'il y a des différences entre les civilisations mais on peut aussi noter qu'il y a des similitudes (toutes produisent un droit, toutes ont une morale,...) au final il est fort possible que du fait de son patrimoine génétique commun, les humains aient une psyché qui fonctionnent pareil.

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