KSY3092
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Posté le: Sam Fév 10, 2007 21:04 pm Sujet du message: l'homme est naturelllement bon
l'homme est naturelllement bon que pensez-vous de ça? et est ce que vous
savez qui c'est qui l'a dit?
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Invité
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Posté le: Sam Fév 10, 2007 22:15 pm Sujet du message:
C'est mon père.
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Prométhée
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Posté le: Dim Fév 11, 2007 12:06 pm Sujet du message:
Rousseau, Aristote, Socrate en sous-entendu et donc Platon, et bien d'autres
(tiens, Spinoza aussi). Et puis y'a les autres, qui prônent l'homme-monstre,
loin d'être bon: Hobbes (L'homme est un loup pour l'homme, très connu non?
Mais il faut mettre la suite de la phrase, l'homme est aussi un dieu pour
l'homme), Machiavel (Machiavélique, connu non?), Sade (no comment pour ceux
qui ont déjà lu...), Mandeville (guère connu mais très 'brûlé' par nos
amis les fanatiques). ALors, l'homme naturellement bon ou méchant? Et bien...
C'est une grosse question, l'homme est peut-être naturellement les deux...
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?
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Posté le: Dim Fév 11, 2007 16:59 pm Sujet du message:
L'homme est naturellement prédisposé
à la bonté.
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Cioran
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Posté le: Dim Fév 11, 2007 19:26 pm Sujet du message:
Sans faire mon bouddhiste, la bonté existe-t-elle? Le bien le mal, tout
ça...C'est des valeurs humaines (je ne veux pas dire par là que ça n'existe
pas, je veux dire que c'est que qu'on en fait). Bref, l'homme crée la
définition de la bonté, puis se demande s'il est bon par nature? Ca me
rapelle le serpent qui se mord la queue, quelque part
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KSY3092
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Posté le: Dim Fév 11, 2007 20:38 pm Sujet du message:
moi je trouve que cette citation est completement stupide cest impossible que
l'homme soit naturellement bon et dabord bon dans quel sens?
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Prométhée
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Posté le: Lun Fév 12, 2007 11:48 am Sujet du message:
Effectivement c'est sans doute stupide, même si celà à engendrer une
quantité effroyable de réflexion philosophique.... 'N'est stupide que la
stupidité'... Alors était-il stupide tous ces philosophes??
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KSY3092
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Posté le: Sam Fév 24, 2007 16:46 pm Sujet du message:
a!!! tu m'enbrouilles mdr!
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Romulus
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Posté le: Sam Fév 24, 2007 17:22 pm Sujet du message:
Juste un truc, il faut pas confondre les théories de Machiavel qui pense que
les souverains peuvent se servir de ruses et de manipulations pour le bien du
peuple (théorie très discutable j'en convient) et le machiavelisme qui est
la manipulation à des fins d'intérêt personnel.
Pour donner mon avis sur la question, je dirai que l'homme peut être enclin
au bien comme au mal donc non il n'est pas naturellement bon. En revanche je
crois que la raison le pousse naturellement vers le bien et l'altruisme (qui
sont je pense liés) car c'est dans l'intérêt de sa société/communauté et
donc indirectement dans le sien.
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Cioran
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Posté le: Sam Fév 24, 2007 19:34 pm Sujet du message:
| Romulus a
écrit: |
Pour donner mon avis sur la question, je dirai que l'homme peut être enclin
au bien comme au mal donc non il n'est pas naturellement bon. En revanche je
crois que la raison le pousse naturellement vers le bien et l'altruisme (qui
sont je pense liés) car c'est dans l'intérêt de sa société/communauté et
donc indirectement dans le sien. |
Moi je ferais le raisonnement dans l'autre sens, l'homme est enclin à
l'action, qui n'est fondamentalement ni bonne ni mauvaise, et c'est
l'intérêt de cette action pour sa société/communauté qui détermine
comment chaque individu percevra cette action, bonne ou mauvaise.
|
Prométhée
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Posté le: Sam Fév 24, 2007 20:00 pm Sujet du message:
| Romulus a
écrit: | Juste un truc, il faut
pas confondre les théories de Machiavel qui pense que les souverains peuvent
se servir de ruses et de manipulations pour le bien du peuple (théorie très
discutable j'en convient) et le machiavelisme qui est la manipulation à des
fins d'intérêt personnel.
|
Evidemment ce mot a pris une connotation péjorative grace à l'action des
tendres religieux d'autrefois... La différence entre Machiavel et PLaton, une
des différences, c'est les moyens. Platon dit que les moyens sont plus
importants que la fin (les moyens doivent être 'bon') alors que pour
Machiavel la fin est plus importante que les moyens pour y parvenir (Tous les
moyens sont bons...). Voilà.
|
Cioran
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Posté le: Sam Fév 24, 2007 20:06 pm Sujet du message:
Les terroristes sont donc machiaveliques.
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Romantisme
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Posté le: Sam Fév 24, 2007 20:49 pm Sujet du message:
Pour la question initiale j'ai lu un auteur anarchiste du XIXème (ce régime
est une chimère totale pour moi quand même), mais j'ai trouver dans ce livre
quelques choses de bon. Il parlait de la vision innée en l'homme du bien et
du mal, il disait qu'on imposait toutes ces morales déjà en l'homme sous la
religion, la philosophie et autres; mais qu'à la base cela venait d'un
sentiment déjà en nous même si on donnait de nouveau nom à ce qui la
régissait. Bref, ce n'était sûrement pas le premier à dire cela, mais j'ai
trouvé cette hypothèse intérressante (il allait plus loin quand même lol,
mais usait d'exemples merdiques pour montrer son point de vue). Moi qui
croyait que cette oeuvre était pour être insignifiante j'ai été quand
même surpris.
|
Prométhée
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Posté le: Sam Fév 24, 2007 20:54 pm Sujet du message:
| Romantisme a
écrit: |
Il parlait de la vision innée en l'homme du bien et du mal, il disait qu'on
imposait toutes ces morales déjà en l'homme sous la religion, la philosophie
et autres; mais qu'à la base cela venait d'un sentiment déjà en nous même
si on donnait de nouveau nom à ce qui la régissait. |
J'ai pas très bien compris, Romantisme, tu pourrais un peu expliciter stp...
En fait c'est surtout sur la deuxième partie. Si ça te dérange pas bien
sûr...
|
Romantisme
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Posté le: Sam Fév 24, 2007 21:05 pm Sujet du message:
c'est bon. Il disait que la morale imposer par l'Église et plus tard la
morale décrite par les philosophes du XVIII ème qui se servait de leur
raison se ressemblait énormément sur les principaux points, il disait que
cela venait du fait que la morale était dans l'homme naturellement, et que
l'homme s'imposait cette morale naturelle par divers moyens comme la religion
ou la philosophie.
Certes, son raisonnement n'est pas parfait puisqu'il y a des différences
entre les peuples sur certains points, mais il demeure qu'il y a des
ressemblences; j'ai trouvé cette partie interressante.
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Romulus
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Posté le: Sam Fév 24, 2007 21:29 pm Sujet du message:
| Cioran a
écrit: |
| Romulus a écrit: |
Pour donner mon avis sur la question, je dirai que l'homme peut être enclin
au bien comme au mal donc non il n'est pas naturellement bon. En revanche je
crois que la raison le pousse naturellement vers le bien et l'altruisme (qui
sont je pense liés) car c'est dans l'intérêt de sa société/communauté et
donc indirectement dans le sien. |
Moi je ferais le raisonnement dans l'autre sens, l'homme est enclin à
l'action, qui n'est fondamentalement ni bonne ni mauvaise, et c'est
l'intérêt de cette action pour sa société/communauté qui détermine
comment chaque individu percevra cette action, bonne ou
mauvaise. |
Si j'ai bien suivi ton raisonnement, le bien et le mal n'existe pas
fondamentalement (ce avec quoi je suis d'accord) mais ce qui est considéré
comme bien est ce qui va dans l'intérêt de la société? Et donc ce qui
serait considéré comme mal ce serait ce qui va contre l'intérêt de la
société.
Sur ce dernier point je ne suis pas d'accord. Prenons un exemple, au moyen
âge si une femme danse à poil chez elle on va considérer que c'est mal et
la bruler comme sorcière, pourtant concraitement est ce qu'elle crée du tord
à quelqu'un ou à la société? non. Donc je pense qu'on peut dire
objectivement qu'elle ne fait pas le mal, même si ses contemporains pensent
le contraire par ignorance.
En revanche une personne qui en tue une autre pour lui piquer sa bourse par
exemple on peut dire que c'est mal parce qu'il crée du tord à la personne
qu'il tue (c'est le moins qu'on puisse dire) et éventuellement à son
entourage qui perd un être cher.
Au final j'en reviend à ma définition originelle du bien et du mal, et c'est
la seul définition sensée que j'ai trouvée. Dès lors qu'on nuit à autrui,
qu'on crée une soufrance ou du tord à une ou plusieurs personnes on fait le
mal, et donc l'inverse quand on procure du bonheur à autrui c'est le bien.
Parce que justement si tout individu ne songeait qu'à faire le bonheur
d'autrui on arriverait à une société parfaite ou tout le monde serait
heureux puisque que pendant que tu songe au bonheur des autres, les autres
pensent au tien (ce qui est une utopie évidement  ).
A l'inverse, si tout le monde ne songe qu'à ses intéret personnel et
n'hésite pas à faire du tord aux autres pour satisfaire le moindre de ses
désirs, genre tuer quelqu'un pour gagner trois sous, on arrive dans la pire
des sociétés possible où c'est le chaos et le conflit permanent entre
chaque individu.
Evidement cette conception du bien et du mal ne concerne que l'humanité ou
plutot tout être capable de ressentir la souffrance ou le bonheur (ce qui
inclue à priori au moins certains animaux) et donc bien entendue cette
définition ne s'applique pas aux étoiles, aux arbres et aux boites de
conserve.
Bien sur le problème vous allez me dire c'est que parfois une même action
peut entrainer à la fois du tord à une personne et du bonheur à une autre,
c'est sans doute pour ça que parfois la limite entre le bien et le mal est
difficile à cerner. Mais quand même pour certaines actions il n'y a pas de
doute. Genre un gars qui volerait de la bouffe à un riche pour la refiler à
des gars qui crèvent de fin il me semble que le tord créé est minime à
coté de ce que ça apporte à d'autres. En revanche celui qui vole des gens
plus pauvre que lui pour au final offrir une bague en diamant à sa fiancée
là ça me semble clairement une action mauvaise .
Bon et pis ya encore le problème de "la fin justifie les moyens", certains
pensent qu'on peut faire le mal à un moment donné pour une fin meilleurs
mais là c'est un problème différent qui mériterait d'ouvrir un sujet
différent.
Enfin bref, je parle je parle (ou j'écris plutot) et je me rend compte que
mon post va être vachement long 
En esperant que certains l'ait lu, j'aimerai bien avoir votre avis sur ma
définition du bien et du mal et si vous en avez d'autre je serai très
curieux de les entendre.
|
Cioran
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Posté le: Sam Fév 24, 2007 22:48 pm Sujet du message:
| Citation: | | Prenons un exemple, au moyen âge si une femme danse à poil
chez elle on va considérer que c'est mal et la bruler comme sorcière,
pourtant concraitement est ce qu'elle crée du tord à quelqu'un ou à la
société? non. |
Pour cette société, il ne s'agit pas là de punir le mal, puisqu'aucun mal
n'a été fait, mais de brûler la sorcière. Elle n'est pas punie pour ses
actes, elle est punie parce qu'ils la pensent maléfique, donc potentiellement
dangereuse. Ils en ont peur pour eux, et pour les leurs. Va-t-il falloir la
laisser et attendre qu'elle fasse ses méfaits pour la bruler? Non, il faut la
bruler maintenant avant qu'elle ne fasse du mal (principe de prévention).
En plus, de façon plus complexe, si elle ne nuit à personne physiquement,
elle nuit à leurs idées et à leur croyance, c'est à dire, à leur façon
d'exister, à leurs mythes, à leurs coutumes, au respect de leurs ayeux, à
leur morale, à leur justice, à grand nombre de choix qu'ils ont eu à faire.
Comment expliquer cette dame qui danse nue seule? Elle est la seule à faire
cela, personne n'en a jamais eu rationnellement l'idée ou tout simplement
l'envie. Elle est donc déraisonnable, elle est folle. Elle est folle et
attise nos désirs sexuels pêcheurs, elle nous tente, elle est envoyé par
satan, c'est une sorcière. Enfin oui, je pense qu'un psychanaliste, un
psychiatre, un neurobiologiste, ou une féministe arriveraient à des
conclusions différentes. Au lieu de la brûler, ils l'enfermeraient, la
drogueraient, l'étudieraient ou la prendraient comme modèle.
| Citation: | | Donc je pense qu'on peut dire objectivement qu'elle ne fait pas
le mal, même si ses contemporains pensent le contraire par ignorance.
|
En fait je pense que tu veux dire qu'elle ne ferait pas le mal au XXie
siècle, volets fermés, dans un pays laïque et démocratique. Nous, on s'en
fout, on n'a plus peur des seins, et on fait tous ça, ça ne nous remet pas
en cause. Mais si un mec du futur, dans lequel se tout le monde se balade à
poil vient à notre époque, les flics vont l'arrêter pour le mettre en
prison, et s'il essaye de prouver qu'il fait de mal à personne, à l'asile.
Fait-il du mal à quelqu'un? Les hommes du futur nous regarderont-ils en
disant "au moyen moyen age, il enfermaient des gens parce qu'ils se baladaient
à poil, alors que ça jamais fait de mal à personne"? En fait, I've learn
something today, il n'existe pas "faire du mal" mais "faire du mal à
quelqu'un". Et pire, faire du mal à quelqu'un pour qu'il ait du bien plus
tard, est-ce faire du mal?
| Citation: | | Dès lors qu'on nuit à autrui, qu'on crée une soufrance ou du
tord à une ou plusieurs personnes on fait le mal, et donc l'inverse quand on
procure du bonheur à autrui c'est le bien. |
L'atypique femme qui danse crée la peur en autrui, et la peur est une
souffrance. Selon ta définition, elle fait bien le mal. Elle ne crée pas du
tort, mais elle pourrait en créer : un homme pourrait la voir et être tenté
par la chair. Parcequ'il n'est pas question que de punir le mal, mais de s'en
protéger.
| Citation: | Parce que justement si tout individu ne songeait qu'à faire le
bonheur d'autrui on arriverait à une société parfaite ou tout le monde
serait heureux puisque que pendant que tu songe au bonheur des autres, les
autres pensent au tien (ce qui est une utopie évidement ).
|
C'est marrant ça me fait chaud au coeur, mon ex coloc pensait que si chacun
pensait qu'à son bonheur, tout le monde serait heureux, parce que chacun
ferait en sorte de l'être. C'est une utopie, sauf pour lui, qui est vraiment
un sale c******. En fait vous faites la même erreur, sauf que je préfère ta
version qui pousse à la générosité que la sienne qui pousse à
l'individualisme. Dans vos idées, chacun doit penser à faire du bonheur, a
soi ou aux autres, mais pratiquement, aucun n'est capable d'un côté, de
parvenir au bonheur sans l'aide des autres, d'un autre côté, de pouvoir
faire le bonheur de tout le monde (par exemple, si demain tu as le pouvoir de
choisir notre futur président, qui vas-tu choisir pour faire le bonheur de
tout le monde?). Il ne faut pas songer à faire le bonheur, d'autrui, mais
activement faire le bonheur d'autrui. Donc, si ta mère ne peut être heureuse
que si tu rentres au couvent, il va falloir y aller. Parce que en tant que
société, nous nous sommes fait un ciommerce d'obligation, en sorte que les
efforts que chacun fasse pour la société lui soit rendu par la société.
Ces obligations, malheureusement, ne sont pas universelles et ne traversent
pas le temps.
| Citation: | A
l'inverse, si tout le monde ne songe qu'à ses intéret personnel et n'hésite
pas à faire du tord aux autres pour satisfaire le moindre de ses désirs,
genre tuer quelqu'un pour gagner trois sous, on arrive dans la pire des
sociétés possible où c'est le chaos et le conflit permanent entre chaque
individu.
|
Tu expliqueras ça à mon ex coloc, il a pas compris.
| Citation: |
Mais quand même pour certaines actions il n'y a pas de doute. Genre un gars
qui volerait de la bouffe à un riche pour la refiler à des gars qui crèvent
de fin il me semble que le tord créé est minime à coté de ce que ça
apporte à d'autres. |
Laisse-moi créer le doute...Les gars qui crèvent de faim, c'est des gars
genre mon ex-coloc, qui ont joué le tout individualisme, déçu tout le
monde, ont vécu comme des connards et qui se retrouvent seuls, sans emploi.
Le riche, c'est le prince du village. Il a amené le bonheur à tout le monde,
vit bien mais aussi modestement que ceux de son village (mais il parait riche,
pour ceux qui crèvent de faim) et tout l'argent qu'il gagne il le donne à
des petits enfants qui ont faim. Là dessus, ces sales connards de rebus
viennent lui piquer sa bouffe parce qu'ils sont trop fénéants pour bosser et
gagner de quoi manger. D'ailleurs, si à partir de demain, tous les jours, des
petits éthyopiens viennent vider ton frigo parce que tu es 100000 fois plus
riche qu'eux, je parie que tu vas pas trouver ça juste. Mais la vie est
injuste.
| Citation: | | En
revanche celui qui vole des gens plus pauvre que lui pour au final offrir une
bague en diamant à sa fiancée là ça me semble clairement une action
mauvaise . |
Oui, une action mauvaise pour ceux qu'ils volent, et une action bonne pour sa
fiancée. Là, ce qui est dégueulasse, c'est que c'est un ptit bonheur d'une
personne qui va créer un gros malheur chez plusieurs. Voilà, puisqu'il n'est
possible de donner le matériel, qu'en le prenant ailleurs, quittons le monde
des possessions et des playstation et vivont dans le monde des idées, dans le
froid et la neige. Croire au bien, c'est croire qu'il y a assez pour le
bonheur de tous sur cette planète. Donc bref on ne peut pas dire que ce soit
une action tout court, puisqu'il s'agit de deux actions. Si tu n'es là qu'à
la remise de la bague sans savoir qu'il l'a volée, tu diras que c'est un
homme bien, qui rend heureux sa compagne.
|
Romulus
Suprème actif
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Posté le: Dim Fév 25, 2007 01:15 am Sujet du message:
| Citation: | Citation:
Prenons un exemple, au moyen âge si une femme danse à poil chez elle on va
considérer que c'est mal et la bruler comme sorcière, pourtant concraitement
est ce qu'elle crée du tord à quelqu'un ou à la société? non.
Pour cette société, il ne s'agit pas là de punir le mal, puisqu'aucun mal
n'a été fait, mais de brûler la sorcière. Elle n'est pas punie pour ses
actes, elle est punie parce qu'ils la pensent maléfique, donc potentiellement
dangereuse. Ils en ont peur pour eux, et pour les leurs. Va-t-il falloir la
laisser et attendre qu'elle fasse ses méfaits pour la bruler? Non, il faut la
bruler maintenant avant qu'elle ne fasse du mal (principe de prévention).
En plus, de façon plus complexe, si elle ne nuit à personne physiquement,
elle nuit à leurs idées et à leur croyance, c'est à dire, à leur façon
d'exister, à leurs mythes, à leurs coutumes, au respect de leurs ayeux, à
leur morale, à leur justice, à grand nombre de choix qu'ils ont eu à faire.
Comment expliquer cette dame qui danse nue seule? Elle est la seule à faire
cela, personne n'en a jamais eu rationnellement l'idée ou tout simplement
l'envie. Elle est donc déraisonnable, elle est folle. Elle est folle et
attise nos désirs sexuels pêcheurs, elle nous tente, elle est envoyé par
satan, c'est une sorcière. Enfin oui, je pense qu'un psychanaliste, un
psychiatre, un neurobiologiste, ou une féministe arriveraient à des
conclusions différentes. Au lieu de la brûler, ils l'enfermeraient, la
drogueraient, l'étudieraient ou la prendraient comme modèle.
|
Cioran, tu t'attache trop à mon exemple de la sorcière. Mais je vais prendre
un autre exemple supposons que ce soit deux femmes qui vivent ensemble à la
même époque. Bouh... les villageois vont penser que c'est pas bien et vont
vouloir les bruler. Pourtant objectivement on peut dire qu'elles ne font aucun
mal à autrui. Je sais tu va me dire cela choque leurs croyances, mais cela
s'appel de l'intolérance. Le fait de na pas accepter quelquechose qui ne te
cause aucun tord juste parce que ça ne correspond pas à ta vision du monde.
| Citation: | Citation:
Donc je pense qu'on peut dire objectivement qu'elle ne fait pas le mal, même
si ses contemporains pensent le contraire par ignorance.
En fait je pense que tu veux dire qu'elle ne ferait pas le mal au XXie
siècle, volets fermés, dans un pays laïque et
démocratique |
Si on suit ton raisonnement ça voudrait dire que le mal n'est qu'une question
de société et du droit qu'elle applique. Ainsi ça voudrait dire que par
exemple si on gazait des juifs dans l'allemagne des années 40 ce n'est pas
une action mauvaise parcqu'après tout c'est une question de société et
d'époque ou alors si les femmes afghanes sont obligées de porter la burka
c'est juste une question de culture.
Et là je ne suis pas du tout d'accord, le bien, le mal ça n'est pas qu'une
question de culture ou d'époque. D'ailleurs ce que j'essaye içi de définir
c'est le bien et le mal de manière objective.
| Citation: | | Dans vos idées, chacun doit penser à faire du bonheur, a soi
ou aux autres, mais pratiquement, aucun n'est capable d'un côté, de parvenir
au bonheur sans l'aide des autres, d'un autre côté, de pouvoir faire le
bonheur de tout le monde (par exemple, si demain tu as le pouvoir de choisir
notre futur président, qui vas-tu choisir pour faire le bonheur de tout le
monde?). Il ne faut pas songer à faire le bonheur, d'autrui, mais activement
faire le bonheur d'autrui. Donc, si ta mère ne peut être heureuse que si tu
rentres au couvent, il va falloir y aller. Parce que en tant que société,
nous nous sommes fait un ciommerce d'obligation, en sorte que les efforts que
chacun fasse pour la société lui soit rendu par la société. Ces
obligations, malheureusement, ne sont pas universelles et ne traversent pas le
temps. |
Par songer à faire le bonheur d'autrui j'entendais agir pour le bonheur
d'autrui. Et d'ailleur le autrui en question ce n'est pas le reste du monde,
car personne n'est capable de faire le bonheur du reste du monde mais plutot
ton entourage.
Si ta mère n'est heureuse que si tu rentre au couvent alors que toi tu ne
veut pas y aller c'est qu'elle est égoiste et qu'elle ne pense pas avant tout
au bonheur de son enfant, un peu comme tout ces parents qui souhaitent que
leurs enfants suivent une voie qu'ils ont choisis pour eux alors que ces
derniers ne veulent pas.
| Citation: | Citation:
Mais quand même pour certaines actions il n'y a pas de doute. Genre un gars
qui volerait de la bouffe à un riche pour la refiler à des gars qui crèvent
de fin il me semble que le tord créé est minime à coté de ce que ça
apporte à d'autres.
Laisse-moi créer le doute...Les gars qui crèvent de faim, c'est des gars
genre mon ex-coloc, qui ont joué le tout individualisme, déçu tout le
monde, ont vécu comme des connards et qui se retrouvent seuls, sans emploi.
Le riche, c'est le prince du village. Il a amené le bonheur à tout le monde,
vit bien mais aussi modestement que ceux de son village (mais il parait riche,
pour ceux qui crèvent de faim) et tout l'argent qu'il gagne il le donne à
des petits enfants qui ont faim. Là dessus, ces sales connards de rebus
viennent lui piquer sa bouffe parce qu'ils sont trop fénéants pour bosser et
gagner de quoi manger. D'ailleurs, si à partir de demain, tous les jours, des
petits éthyopiens viennent vider ton frigo parce que tu es 100000 fois plus
riche qu'eux, je parie que tu vas pas trouver ça juste. Mais la vie est
injuste. |
Ton exemple est très différents du mien, moi je concevait plutot le cas de
figure ou les gars crèvent la fin parceque le prince du village lève des
impots trop lourd pour pouvoir se payer des fringues de luxe est s'empiffrer
tout les jours. Bien sur mon exemple comme le tien est caricatural (cela dit
je pense que le mien est quand même plus proche de la réalité médiévale
 )
Pour ce qui est des éthiopiens, si en pillant mon frigo dix d'entre eux
peuvent vivre (car comme la moyenne des occidentaux je consomme beaucoup plus
de calories que ce dont j'ai besoin) et que c'est moi qui crèvent la dalle,
il me semble qu'on peut dire objectivement que c'est juste, car ma vie ne vaut
pas celle de 10 éthiopiens
Bien sur personnelemenrt je serai très mécontent car je ne prétend pas
être un saint prèt à me sacrifier pour les autres, si c'était le cas
j'aurai déjà donné tout ce que je possédais à des organisations
caritatives.
Cela dit dans ce cas de figure, je dirai que c'est le système qui est injuste
car les richesses sont mal réparties entre le nord et le sud et que le nord
gaspille trop mais c'est une tout autre histoire.
| Citation: | | Voilà, puisqu'il n'est possible de donner le matériel, qu'en
le prenant ailleurs, quittons le monde des possessions et des playstation et
vivont dans le monde des idées, dans le froid et la neige. Croire au bien,
c'est croire qu'il y a assez pour le bonheur de tous sur cette planète. Donc
bref on ne peut pas dire que ce soit une action tout court, puisqu'il s'agit
de deux actions. Si tu n'es là qu'à la remise de la bague sans savoir qu'il
l'a volée, tu diras que c'est un homme bien, qui rend heureux sa
compagne. |
Si tu n'est là qu'à la remise de la bague, tu pensera que c'est une bonne
action mais juste parce qu tu n'est pas renseigné. Dans les faits c'est
induscutablement une mauvaise action.
Je ne vois pas bien ce que tu veut dire avec le monde des possesions,
l'altruisme n'est pas incompatible avec le fait de posséder des choses
matériels.
| Citation: | | Croire au bien, c'est croire qu'il y a assez pour le bonheur de
tous sur cette planète |
En effet il me semble qu'il y a assez de bonheur pour tous sur cette planète,
mais pour ça il faudrait que les mentalités changent, mais comment me
direz-vous? car je n'ai pas de baguette magique qui puisse changer la nature
humaine. Je pense que c'est le système qui influence les mentalités, donc si
le système change les mentalités peuvent changer.
|
Phivos
De passage
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Messages: 91
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Posté le: Dim Fév 25, 2007 02:29 am Sujet du message:
l'homme...ne nait pas bon... il devient ...."peut être" bon...
L'homme nait libre de choisir... mais il se base sur la société...
C'est la société qui perverti l'homme ou le rend bon... Voltaire pensait
celà...
Je crois que lors de sa mort Rousseau...aussi changea d'avis et accepta
l'idée de voltaire..
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Cioran
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Inscrit le: 01 Jan 2007
Messages: 128
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Posté le: Dim Fév 25, 2007 10:13 am Sujet du message:
| Citation: | | Et
là je ne suis pas du tout d'accord, le bien, le mal ça n'est pas qu'une
question de culture ou d'époque. D'ailleurs ce que j'essaye içi de définir
c'est le bien et le mal de manière objective |
Bon courage! Je m'y suis attelé aussi. Mais admettons même qu'il y ait une
action objectivement bonne, si tu agis avec des personnes qui la pensent
subjectivement mauvaise, elles t'accuseront de faire le mal. Toi, c'est eux
que tu accuseras de faire le mal. Bien sur il est fort possible qu'il soit
évident que ta méthode ne blesse personne, ne tue personne, et est dans le
sens du bonheur de tous et pas la leur. Toujours est-il que tu seras quand
même le seul à penser faire le bien, aucun dieu venu du ciel ne viendra te
confirmer que c'est ce qu'il attendait pour ses agneaux.
| Citation: | | car
personne n'est capable de faire le bonheur du reste du monde mais plutot ton
entourage. |
Oui, c'est d'ailleurs ce que l'on cherche à faire la plupart du temps,
malgré nos idées mondialement altruistes : on cherche à faire gagner notre
équipe. Moi je suis vendeur, je cherche à faire en sorte que mon magasin
tourne pour ne pas être licencié : donc, cela implique vendre suffisemment,
et faire en sorte que les clients n'aillent pas acheter ailleurs, c'est à
dire, n'aillent pas faire en sorte qu'un autre vendeur garde son boulot et moi
pas. c'est une sorte de petite guéguerre pour la survie et le confort, et il
semble que d'après le 'système', on ne puisse pas tous être vainqueurs.
Mais bref, Hitler aussi ne voulait que le bien de son entourage, en les
protégeant des juifs, des japs, des sous races qui la poluaient. Les
religions aussi souhaitent le bien de leur entourage, d'ailleurs, tout ce qui
n'est pas de leur entourage ne peut qu'être le mal, par exemple les
sorcières. En fait, il semblerait qu'historiquement on ait rarement trouvé
une façon de faire le bien de son entourage (endogroupe) sans faire du mal à
l'exogroupe. C'est encore pire quand on a des enfants : on ferait n'importe
quoi pour leur bonheur, y compris souffrir, y compris le mal.
| Citation: | | Cela dit dans ce cas de figure, je dirai que c'est le système
qui est injuste car les richesses sont mal réparties entre le nord et le sud
et que le nord gaspille trop mais c'est une tout autre
histoire. |
Oui, le système est injuste, il reflete la vie. Dans la religion, c'est dieu
qui semble injuste, et dans le capitalisme, c'est la nature des choses, je
sais pas, toujours est-il que ces entités sont injustes et permettent à des
gens d'être heureux sur le dos d'autres gens, et qu'on ne peut pas les
arrêter. Comment tuer ou punir le système? Il faudrait qu'on se lève tous
à la fois. Mais d'ici la prochaine révolution, le prince dira encore :
"c'est pas ma faute si les gens crèvent de faim, c'est le système, toute
façon je pourrais dilapider ma fortune, ils n'auraient à manger que pour
deux jours avec. Qu'ils s'en prennent au roi plutot, il est plus riche et
c'est lui qui fait les lois".
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