Cioran
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Posté le: Dim Fév 25, 2007 13:51 pm Sujet du message:
Au fait, je tiens à préciser que de mon point de vue, je suis pratiquement
toujours d'accord avec toi, mais j'essaye d'adopter le point de vue de ceux
qui ne le sont pas.
Je viens de penser à une chose intéressante : il est des institutions, comme
l'église, la machine politique (surtout les extrêmes), l'économie de
marché, pour qui le jeu consiste à dire que si tout le monde faisait comme
on leur dit, tout le monde serait heureux (un peu comme quand on dit que si
tout le monde ne faisait que le bien, tout le monde serait heureux). Une
micro-société capitaliste a besoin de l'effort de tout le monde pour
affronter d'autres micro-société de ce type, et des gens fénéants, ou qui
préfèrent l'art ou la culture au travail effectif, ou qui fument des pets,
ou qui consomment peu, les gènent dans leur projet. Comme la femme à poil
les gène, parce que eux fondent une société ou la tentation sexuelle
n'existe plus pour éviter, justement, que ces tentations les détourne de
leurs fondamentaux (famille, fidélité, etc.). La nudité ne leur nuit
effectivement pas, mais nuit à leurs idéaux et en éloigne une partie de la
population, ce qui affaibli leurs idéaux à ambition universelle, et ce qui
finalement leur nuit. Si ton partenaire sexuel décide demain d'avoir des
rapports non-exclusifs, et ce, pour son plaisir et celui de ses partenaires,
malgré leur bonheur partagé, tu seras malheureux. Pourtant, ils ne font que
du bien, mais ils brisent un contrat social. Le sexe est un immense pouvoir,
et le laisser s'épanouir pleinement, c'est laisser ceux qui peuvent le plus
en profiter (ie les jolies filles et les hommes puissants) acquérir un
pouvoir puissant sur ceux qui ne le peuvent pas (ie les cageots et les hommes
timides).
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Romulus
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Messages: 4360
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Posté le: Lun Fév 26, 2007 13:09 pm Sujet du message:
| Citation: | Citation:
Et là je ne suis pas du tout d'accord, le bien, le mal ça n'est pas qu'une
question de culture ou d'époque. D'ailleurs ce que j'essaye içi de définir
c'est le bien et le mal de manière objective
Bon courage! Je m'y suis attelé aussi. Mais admettons même qu'il y ait une
action objectivement bonne, si tu agis avec des personnes qui la pensent
subjectivement mauvaise, elles t'accuseront de faire le mal. Toi, c'est eux
que tu accuseras de faire le mal. Bien sur il est fort possible qu'il soit
évident que ta méthode ne blesse personne, ne tue personne, et est dans le
sens du bonheur de tous et pas la leur. Toujours est-il que tu seras quand
même le seul à penser faire le bien, aucun dieu venu du ciel ne viendra te
confirmer que c'est ce qu'il attendait pour ses agneaux.
|
Je suis bien d’accord avec ce que tu vient de dire, d’ailleurs justement
le bien et le mal n’est pas une question de perception, donc ce n’est pas
parce qu’on croit faire le bien qu’on le fait. Ce n’est parce que on
pense que quelqu’un fait le mal qu’il le fait.
Je suis aussi d’accord sur le fait qu’on ne doit pas attendre d’un Dieu
ou d’une religion de nous dire ce qu’est le bien ou le mal, il me semble
que l’histoire à montrer leur échec. En revanche on doit plutôt se fier
à la raison.
| Citation: | Citation:
car personne n'est capable de faire le bonheur du reste du monde mais plutot
ton entourage.
Oui, c'est d'ailleurs ce que l'on cherche à faire la plupart du temps,
malgré nos idées mondialement altruistes : on cherche à faire gagner notre
équipe. Moi je suis vendeur, je cherche à faire en sorte que mon magasin
tourne pour ne pas être licencié : donc, cela implique vendre suffisemment,
et faire en sorte que les clients n'aillent pas acheter ailleurs, c'est à
dire, n'aillent pas faire en sorte qu'un autre vendeur garde son boulot et moi
pas. c'est une sorte de petite guéguerre pour la survie et le confort, et il
semble que d'après le 'système', on ne puisse pas tous être vainqueurs.
Mais bref, Hitler aussi ne voulait que le bien de son entourage, en les
protégeant des juifs, des japs, des sous races qui la poluaient. Les
religions aussi souhaitent le bien de leur entourage, d'ailleurs, tout ce qui
n'est pas de leur entourage ne peut qu'être le mal, par exemple les
sorcières. En fait, il semblerait qu'historiquement on ait rarement trouvé
une façon de faire le bien de son entourage (endogroupe) sans faire du mal à
l'exogroupe. C'est encore pire quand on a des enfants : on ferait n'importe
quoi pour leur bonheur, y compris souffrir, y compris le mal.
|
Moi je dirai plutôt que l’homme cherche son bonheur personnel et qu’il le
fait de différentes façon, un peu comme ce que dits Pascal que toute action
d’un homme vise le bonheur. Certains justement dont le bonheur passe par
celui des autres font le bien, ceux dont le bonheur est de faire le malheur
des autres ou du moins pour qui le bonheur des autres n’a aucune espèce
d’importance font le mal.
Pour l’exemple d’Hitler, si on suppose qu’il n’a pas fait tout ce
qu’il a fait seulement pour son pouvoir personnel (ce qui serai
indéniablement mauvais et qui me semble en grande partie être le cas) et
donc qu’il croyait vraiment à ses idées que les juifs était dangereux, il
s’agit malgré tout d’une « mauvaise action » (le terme est faible) dans
la mesure ou son bonheur et celui de son entourage passe par le malheur (le
très grand malheur) d’autres personnes. A l’inverse on pourrait lui
opposer des personnes comme sœur Thérésa , l’abbé Pierre, Ghandi… des
gens qui ont consacré toute leur vie à aider les autres. Si ils le faisait
c’était sans doute pas à contre cœur mais parce que eux même ça les
rendaient heureux.
Dans ce cas vous me direz, si tout le monde ne fait que des actions en vu de
son bonheur c’est que l’humain est fondamentalement égoïste. Et bien non
je ne pense pas parce que justement ma définition de l’égoïsme c’est
chercher son bonheur sans penser à celui des autres, tandis qu’être
altruiste c’est quand ton bonheur passe par celui des autres.
En fait je dirai que l’homme est fondamentalement subjectif, concrètement
il ne peut ressentir que son propre bien être, et donc va nécessairement
chercher ce bien être. Mais sa raison peut l’amener à penser que, en
cherchant le bonheur des autres, les autres pourront te le rendre et chercher
ton bonheur à toi et comme je le disais au début cela mène à une société
plus harmonieuse et moins conflictuelle. Bien sur une société ou tout les
individus sont 100% altruiste est impossible mais je pense que l’on doit
tendre vers cet objectif pour une meilleur société. Attention, je ne
prétend pas être un super-altruiste, moi même parfois j’ai des actions
égoïste (à mon grand regret)
Pour ton histoire de l’endogroupe et de l’exogroupe, ça rejoint un peu ce
qu’on disait avant, comme quoi une même action peut faire le bonheur des
uns et le malheur des autres, reste à savoir si elle fait plus de bonheur que
de malheur.
| Citation: | | Je
viens de penser à une chose intéressante : il est des institutions, comme
l'église, la machine politique (surtout les extrêmes), l'économie de
marché, pour qui le jeu consiste à dire que si tout le monde faisait comme
on leur dit, tout le monde serait heureux (un peu comme quand on dit que si
tout le monde ne faisait que le bien, tout le monde serait heureux). Une
micro-société capitaliste a besoin de l'effort de tout le monde pour
affronter d'autres micro-société de ce type, et des gens fénéants, ou qui
préfèrent l'art ou la culture au travail effectif, ou qui fument des pets,
ou qui consomment peu, les gènent dans leur projet. Comme la femme à poil
les gène, parce que eux fondent une société ou la tentation sexuelle
n'existe plus pour éviter, justement, que ces tentations les détourne de
leurs fondamentaux (famille, fidélité, etc.). La nudité ne leur nuit
effectivement pas, mais nuit à leurs idéaux et en éloigne une partie de la
population, ce qui affaibli leurs idéaux à ambition universelle, et ce qui
finalement leur nuit. Si ton partenaire sexuel décide demain d'avoir des
rapports non-exclusifs, et ce, pour son plaisir et celui de ses partenaires,
malgré leur bonheur partagé, tu seras malheureux. Pourtant, ils ne font que
du bien, mais ils brisent un contrat social. Le sexe est un immense pouvoir,
et le laisser s'épanouir pleinement, c'est laisser ceux qui peuvent le plus
en profiter (ie les jolies filles et les hommes puissants) acquérir un
pouvoir puissant sur ceux qui ne le peuvent pas (ie les cageots et les hommes
timides). |
Oui là encore je suis assez d’accord avec toi. Dans beaucoup d’idéologie
(religieuse et politique) on considère que le monde serait parfait si tout le
monde penserait pareil (christianisme et marxisme par exemple) qu’il
faudrait quand même distinguer d’idéologies fondamentalement intolérantes
qui écartent d’emblée le bonheur de certains individus quelque soit leurs
idées (pour le nazisme, les juifs et les tziganes doivent mourir quelque soit
leurs idées).
Sans doute les deux premières idéologies (christianisme et marxisme)
auraient raison dans la théorie, mais dans les faits il est impossible que
tout le monde pensent pareil. C’est pourquoi je pense qu’il ne faut pas
chercher à imposer par la force sa vision du monde aux autres (inquisition,
goulag) même en vue d’une meilleur fin car de toute façon c’est vain,
d’ailleurs plus on persécute ceux qui s’opposent à nos idées plus on
les convaincs qu’ils ont raisons (il y a qu’à voir comment le
catholicisme à « vachement bien » réussi à éradiquer le protestantisme,
quand à l’URSS il ne s’est toujours pas remis de son système
répressif). En revanche chercher le meilleur monde possible (ou le moins
pire) par la pensée et la discussion ne peut être que profitable.
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