une question inévitablement inévitable

Cioran · Membre Sexe: Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 128

En fait je ne parlais pas d'expérience personnelle seulement, mais d'expérience : la tête n'est, dans l'absolu, pas plus fiable que le coeur, qui, je le souligne, ne fait que pomper du sang. Le sujet traitant d'un ressenti, je ne me sens pas hors sujet.

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Soyons franc: je suis parfaitement d'accord avec toi sur ce point. Cela étant ce point de vue rend tes argumentations ulterieures caduques.
Si l'on récluse la logique et la valeur de l'intellect, alors il ne reste aucune matière à débat.

Cioran · Membre Sexe: Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 128

Et je me dis qu'ici c'est peut-être le cas. De mon point de vue, les réflexions sur l'absence ou l'existence d'un intérêt à la vie humaine sont sensiblemet les mêmes que celles sur l'intérêt de la vie des arbres : ne pourrait-on pas s'en passer, quel intérêt pour eux de vivre, quel est la raison trancendentale de leur existence.
Evidemment, promis, je n'utiliserai pas le taux de sérotonine à toutes les sauces et dans tous les débats.
Ceci dit, de mon point de vue personnel, la vie ne sert effectivement à rien, et toute notre agitation ça n'est qu'emprunter une voie plutôt qu'une autre, de façon arbitraire. Ca n'est que prendre de la matière quelque part pour la déposer un peu plus loin, et, vaguement, modifier le monde des idées d'une manière plutôt que d'une autre. Donc oui, autant mourir tout de suite que plus tard, même si cela fait une différence, on n'est pas capable de juger si elle sera positive ou négative. Je peux facilement me convaincre que mourir sur l'heure est certainement le meilleur des calculs pour moi, seulement voilà, mon corps s'y refuse tant que je n'en ai pas envie, et cela n'a rien de philosophique.

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Prends garde à ce que tu dis Cioran, la joyeuse bande des irréductibles optimistes pourrait te tomber dessus à bras racourcis.
Cela étant, je ne vois pas vraiment en quoi mourir sur l'heure serait préférable que de mourir en étant vieux. Pour tout dire, il me semble que cela revient sensiblement au même si l'on aborde la chose du point de vue stricte des "interêts". Nous en revenons à ce principe que j'avais évoqué précédemment: vivre au hasard.

Mourir maintenant ou plus tard, il n'y a pas vraiment de difference entre ces deux possibilités. On peut donc choisir de mourir dès maintenant en affirmant pour X raison que c'est là la meilleures chose à faire; ou encore choisir de mourir le plus vieux possible en considérant qu'au final, la vie c'est quelque chose de plutôt sympa. Des deux, il me semble qu'aucune solution ne vaut mieux que l'autre.
Peu importe la vision que l'on a de sa propre personne ou du monde qui nous entourre, peut importe notre vision de l'existentialisme et finalement, peut importe la vie que l'on mène: la vie se suffit à elle même de telle sorte qu'aucun existence n'aura mieux valu qu'une autre. En l'absence d'une référence induscutable et universelle, tout est question de point de vue.
Je me cite:

tête chercheuse · De passage Sexe: Inscrit le: 28 Sep 2006 Messages: 46

A Cioran

Je ne confonds pas expérience et sentiment.
Ex : nous voyons mourir les gens, la mort est une vérité, notre sentiment importe peu.

A Métempsychose

Les philosophes affirment beaucoup, ils font semblant de tirer leurs affirmations d'une argumentation. En réalité ils relatent des expériences intimes.
Quand Descartes écrit : je pense, donc je suis, il relate une expérience. Et c'est ce qui fait de lui un grand philosophe.
Quand Nietzsche écrit : Dieu est mort, il donne une opinion. Une opinion difficile à comprendre, vu qu'il ne définit pas Dieu.
Hegel est plus compliqué, lui qui se mêle de faire de la logique.
Il écrit, dans La Raison dans l'histoire, " Dieu n'est pas un exemple qu'on pourrait manipuler comme un jouet. Il est l'Universel, le Vrai même, et tout le reste en est un échantillon." C'est une opinion, inverse de la précédente, affirmée avec beaucoup d'assurance, mais qui n'est pas tirée d'une argumentation, qui est tirée au contraire de l'expérience qu'il en a.

Ces grands philosophes ont vécu, comme nous-même, leur quête de la vérité et ils ont exprimé le résultat de leurs réflexions, pas sans crises et pas sans douleurs. Il n'y a pas de philosophie sans philosophe.

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Tu es mignon Tête Chercheuse: tu me donnes l'impression de citer des auteurs sans les avoir lu, sans quoi le cogito de Descartes ne te serais pas inconnu, de même que les théories de Nietzsche et Hegel. Tu cites certains des philosophes possedant l'écriture la plus dense et la plus fournie qui soit dont tu as certainement fait la connaissance en cours de philosophie au lycée.
Et tout cela pourquoi ? Pour justifier ton refus -ou ton incapacité- à penser Aux anges

Cioran · Membre Sexe: Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 128

En gros, la philosophie est une méthode dont on s'approche mais que personne n'atteint jamais. Descartes et Nietzsche sont marrants comme exemples, parcequ'ils commettent les erreurs de raisonnement et de méthode qu'ils dénoncent un peu plus tôt dans le même livre.

tête chercheuse · De passage Sexe: Inscrit le: 28 Sep 2006 Messages: 46

J'ai lu les trois philosophes dont je te parle. Et même, qu'ils ne sont pas faciles !

Mais ce ne sont, ce n'étaient que des hommes.

Ils ne possédaient que leur expérience, celle des autres auteurs et la révélation qui leur était accessible.
Avoir une " écriture dense " n'est pas un gage de vérité.

Aucune argumentation n'a jamais créé de la vérité. L'argumentation ne fait qu'exposer la vérité que l'on a découverte. Dans une dissertation par exemple. Ou dans un livre.

Tu aimes le langage, et tu fais bien. C'est un instrument précieux. Mais le langage n'est pas la pensée, même si la pensée a besoin d'un langage. La pensée unifie l'expérience et elle progresse ainsi, créant de nouveaux concepts quand les concepts existants sont insuffisants.
C'est l'esprit qui se déroule. La logique de l'esprit existe, mais c'est une logique interne, inhérente aux concepts : lire la Phénoménologie de l'Esprit.

Et surtout, arrête de prendre les autres pour des idiots ! Cultive le respect !

Cioran · Membre Sexe: Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 128

Mais bon, si la vérité n'existe pas, l'erreur, elle existe, et si l'on ne peut affimer que ce qu'on conçoit soit la vérité, on arrive à prouver que ce que conçoit l'autre (ou soi-même) soit faux. Bref, dans un débat, le côté destructif est ce qui s'approche le plus de l'absense d'illusion.

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Tête Chercheuse tu me fatigues, arrêtons là cette conversation.
Ce que tu dis Cioran en revanche est loin d'être bête.

tête chercheuse · De passage Sexe: Inscrit le: 28 Sep 2006 Messages: 46

Descartes, le grand destructeur de certitudes, a eu beaucoup de mal à construire une philosophie après avoir découvert sa première vérité, le cogito.
Il semble plus facile de détruire que de construire.

Nietzsche, le grand destructeur de valeurs, a eu beaucoup de mal à tenter de construire sa morale du Surhomme, cet homme qui dépasse le nihilisme, qui s'affirme comme homme et s'accomplit en tant que tel.

Hegel a montré qu'il convient d'intégrer la destruction comme un moment dans le développement de l'esprit.

Je crois sincèrement que la jeunesse est le moment des destructions. L'âge mûr étant celui d'une tentative de reconstruction. Le problème, c'est que pendant toutes ces recherches il faut vivre. Il est sage d'élaborer une philosophie provisoire, comme a fait Descartes avec sa morale " par provision " ( Discours de la Méthode 3ème partie ).

Détruisons les illusions, mais ne nous détruisons pas les uns les autres !

tête chercheuse · De passage Sexe: Inscrit le: 28 Sep 2006 Messages: 46

Spéculateur a écrit " peut-être est-ce la rugosité de la vie qui nous fait perdre le nord ".

Pour l'être humain, le monde est plus que rugueux. Il est évolutionnaire et expérimental.

Détruire des illusions et créer des nouvelles valeurs, c'est notre lot quotidien. Nous devons multiplier également les apprentissages, nous adapter aux conditions perpétuellement changeantes du monde moderne.

Il faudrait prévoir : les guerres, les catastrophes naturelles ou écologiques, les dictatures, les attentats, la misère. La plupart du temps nous nous contentons de réagir à l'évènement.
Il faudrait diriger le monde.

Le mal ne devrait pas être une excuse, mais une motivation.