Egill
Actif
Sexe: 
Inscrit le: 16 Fév 2007
Messages: 731
|
|
Marcorphee
Petit nouveau
Age: 34
Inscrit le: 23 Mai 2007
Messages: 13
|
Posté le: Ven Juin 01, 2007 13:10 pm Sujet du message:
J'ai effectuer quelque recherche à la suite d'une lecture d'un texte traitant
de la Wicca,et j'ai été étonner par certains propos(aimerai confirmation de
mes dires...): Les wiccans serrait en quête d'un retour a la nature régie
par une déesse mère, l'essence de toutes choses se retrouvent dans des
entités plus ou moins importante. Les Wiccans possèderait une pseudo-magie
leur permettant d'influencer sur les éléments,Il possèdes des Sabbat comme
Samhain ou Lita qui leur permettent de fêter des entités spécifique et de
s'attirer leur faveurs.
J'avais fait une étude plus approffondie à l'époque mais depuis de l'eau a
coulé sous les ponts....
|
Morbidy
Invité
|
Posté le: Sam Aoû 25, 2007 19:39 pm Sujet du message:
J'ai pratiqué pendant un petit moment mais une fois qu'une vie se brise tout
se brise avec...
Depuis c'est fini est l'envie ne m'est jamais revenue. J'ai perdu toute
croyance, je ne crois plus en rien seulement a la cruauté du monde dans
lequel nous vivons..
|
alcibiade
Suprème actif
Sexe:
Age: 36
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 6608
|
Posté le: Lun Aoû 27, 2007 17:57 pm Sujet du message:
Puisqu'on parle de néo paganisme, je préfère nettement l'odinisme ou le
khémitisme qui adoptent une tradition à part entière plutot que la wicca
qui fait un mélange de toutes les mythologies, d'après ce que j'ai pu
comprendre.
|
le serpent
Actif
Sexe:
Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 856
Localisation: Bruxelles
|
Posté le: Mar Nov 20, 2007 09:56 am Sujet du message:
Vous me pardonnerez ce déterrage de topic, mais il me semble lire ici une
très grosse innexactitude:
| katykat a
écrit: | | Concernant la
persécution des Wiccans, les historiens dénoncent une exagération
flagrante. Starhawk mentionne un chiffre de 9 millions de sorciers tués en
400 ans et parle d'un holocauste supérieur à celui des juifs. Ce chiffre est
une erreur d'un historien allemand du XVIIIe siècle et doit être ramené à
40.000 tout au plus (ce qui est déjà beaucoup). |
Je suggère de demander exceptionnellement l'autorisation à un administrateur
de poster le lien ou vous avez trouvé cette explication qui me semble assez
farfelue... en attendant, je me permettrai d'apporter quelques corrections:
La chasse aux sorcières à débuté aux alentours de la guerre de cent ans,
elle a été fortement encouragée par le besoin de trouver un bouc émissaire
aux calamités qui ravageaient l'Europe pendant cette période (troupes de
brigands, peste noire, famines), l'apogée de la chasse aux sorcières se
situe à la période des guerres de religions... après quoi, la remise en
cause de la toute puissance catholique a rendu assez difficile la persécution
des "sorcières" dans la mesure ou les inquisiteurs ne s'entendaient plus
entre eux (car les protestants et puritains ont brulés autant que les
catholique, l'affaire des sorcières de Salem en est une brillante
illustration.
A moins d'avoir une conception très personnelle de l'écoulement du temps, il
faut admettre que les "mode d'emplois" de la chasse aux sorcières ont été
écrits à une époque ou la chasse aux sorcières était une réalité... les
premiers de ces manuels ont été écrit par Bernardo Guy en 1323 (celui qui a
inspiré l'auteur du "Nom de la Rose" pour son personnage), Nicolas Eymerich
(1376) et surtout le célèbre "Marteau des Sorcières" de Sprenger et
Institoris en 1484.
Dès lors, je me demande bien quels "historiens sérieux" oseraient affirmer
que la chasse aux sorcières se résume à une courte période... à part un
illuminé d'un site du genre "info-secte" bien plus sectaires que ceux qu'il
dénonce, je ne vois pas grand monde pour soutenir une thèse aussi...
peu conforme à la réalité.
| MissDuCube a
écrit: | | elle est considérée comme secte en france
|
Une seule organisation "wicca" est citée dans la liste des mouvements
sectaire, un certain "cercle initiatique de la Licorne Wicca" ou quelque chose
dans le genre... un groupuscule qui se réunit dans l'arrière boutique d'un
café éso toutes les nuits de pleine lune.
A côté de cela sévissent (et sont repris dans la meme liste) un nombre
effrayant de sectes apocalyptiques plus ou moins proches de telle ou telle
église officielle (il semble meme que le Vatican fasse quelques concessions
pour "récupérer" les brebis égarées de certaines d'entre elles dans son
saint giron), personne n'aurait l'idée d'affirmer pour autant que l'église
catholique est "considérée comme secte".
Plus sérieusement, Alcibiade, je comprends parfaitement ton point de vue sur
l'aspect "eclectique" de la wicca (je ne renie pas le terme, que du contraire)
et ta préférence pour l'Asatru (religion des anciens nordiques) et le
Khémitisme. Pour ma part, je suis plutôt éclectique, comme l'étaient nos
ancêtres... car si on a tendance aujourd'hui à imaginer que le monde
polythéiste était "cloisonné" entre Khémites d'un côté, Hellenistes de
l'autre et Mésopotamien entre les deux, on se trompe lourdement... les
philosophes grecs considéraient que tout leur "savoir" à propos des dieux
venait des Egyptiens, ils faisaient meme des correspondances très sérieuses
entre les dieux égyptiens et grecs... Les romains allaient encore plus loin
puisqu'ils ne nommaient par les dieux gaulois non par leur nom d'origine...
ils "traduisaient" directement par le nom du dieu romain qui semblait le plus
proche.
Ainsi, la conquete de la gaule, les gaulois vénéraient Jupiter et Mercure...
après aussi, mais dans des temples plus solides.
Même les beaux et fiers odinistes n'échappent pas aux influences des
religions étrangères... ainsi leur "serpent Mitgard" présente une curieuse
ressemblance avec l'Apophis des Egyptiens et le Léviathan du nouveau
testament.
|
GROLUX
Suprème actif
Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 4876
|
Posté le: Mar Nov 20, 2007 10:04 am Sujet du message:
rien n est plus primitif qu un etre evolué se laissant montrer un chemin
abrupte, sans fin et sans but
vous feriez peut etre mieux de vous mettre au vert et d 'essayer de vous
bouger le cul pour faire quelque chose de vos dix doigts
apres vous trouverez peut etre un equilibre mais c pas a 16 ans avec rien ds
la tronche et rien dans les mains qu on s occupe de spiritualité
|
Méphistophélès
Suprème actif
Inscrit le: 10 Sep 2006
Messages: 4299
|
Posté le: Mar Nov 20, 2007 10:34 am Sujet du message:
Histoire d’apporter un complément d’information : la chasse aux
sorcières a véritablement démarrée suite à la Réforme Catholique (ou
Contre-Réforme) concrétisée par le Concile de Trente (1545, si ma mémoire
ne me fait pas défaut). Il s’agissait de lutter contre les idées
calvinistes et l’émergence d’une Eglise Réformée Protestante, et pour
se faire, de revenir à une foi plus pure, plus rigoureuse, de lutter contre
le paganisme et les abus du clergé. Les sorciers et les sorcières, qui
étaient plutôt bien vus durant le Moyen Age en tant que guérisseurs,
qu’apothicaires, ont donc été activement pourchassés dès ce moment, et
l’on situe le pic de la répression durant le XVIIème siècle - le
XVIIIème laissant plus de place à l’esprit des Lumières et remettant en
doute le fondement même de cette « magie diabolique ».
Il est a noté que durant toute cette période, l’Eglise a craint ces
sorciers qui caricaturaient la foi catholique (messe impie, sacrifice,
malédiction, …) autant qu’elle s’en est servi pour afficher sa
puissance et renforcer le germe de la foi dans le cœur des fidèles. Le
serpent en a cité quelques uns : il y a toute une littérature à « best
seller » autour du thème de l’exorcisme et de la chasse aux sorcières,
qui s’est développé au XVIème et XVIIème siècle, profitant de
l'invention de Guttemberg ; et c’est amusant, car l’on retrouve des
nécromanciens se faisant rôtir la couenne jusque dans l’Heptaméron de Margueritte de Navarre.
|
le serpent
Actif
Sexe:
Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 856
Localisation: Bruxelles
|
Posté le: Mar Nov 20, 2007 15:18 pm Sujet du message:
| GROLUX a
écrit: | rien n est plus
primitif qu un etre evolué se laissant montrer un chemin abrupte, sans fin et
sans but
vous feriez peut etre mieux de vous mettre au vert et d 'essayer de vous
bouger le cul pour faire quelque chose de vos dix doigts
apres vous trouverez peut etre un equilibre mais c pas a 16 ans avec rien ds
la tronche et rien dans les mains qu on s occupe de
spiritualité |
Merci de cet avis, particulièrement constructif et documenté.
Mes dix doigts programment des sites web en php, et je connaissais le nouveau
testament (et une partie de l'ancien) sur le bout des doigts quand j'ai
commencé à m'intéresser à la wicca... à 2 fois et demi l'age que vous
supposez.
| Citation: | | Il
est a noté que durant toute cette période, l’Eglise a craint ces sorciers
qui caricaturaient la foi catholique (messe impie, sacrifice, malédiction,
…) autant qu’elle s’en est servi pour afficher sa puissance et renforcer
le germe de la foi dans le cœur des fidèles. |
Je dirais surtout qu'elle s'en est servi, car bien des rebouteux vaguement
sorciers qui n'avaient rien de diaboliques ont été assimilés à des
serviteurs de satans par les zélés inquisiteurs... il faut dire que
l'église s'est toujours senti plus à l'aise à combattre les "satanistes"
qu'à discuter avec les paiens... tout simplement parce qu'elle a forcément
raison contre les satanistes (qui, comme elle, puisent leur inspiration dans
la bible et qu'il y est écrit que c'est le bon dieu qui gagne à la fin)
alors qu'en discutant "honnetement" avec un paien, leur prétention à
"détenir l'unique vérité" est forcément remise en question.
C'est ainsi qu'avec des interrogatoires menés d'une manière
particulièrement retorse et l'emploi répété de tortures diverses pour
empecher la victime... heu, l'accusé... d'élaborer un système de défense
cohérent, les bons sorciers étaient transformés en vils satanistes d'autant
plus facilement que le texte des aveux était dicté par les inquisiteurs eux
même.
Cette pratique est particulièrement bien illustrée dans "les sorcières,
fiancées de Satan" de Jean-Michel Sallmann, que je conseille à tous ceux qui
veulent se documenter sur la question.
(je n'ose recommander également la lecture du Malleus, il faut avoir la tête
et l'estomac particulièrement bien accroché au reste du corp pour supporter
certains passages).
L'émergence et le dévellopement actuel de la Wicca peut-être interprété
comme une "contre-inquisition" dans la mesure où les sorcières se
""dédiabolisent" au fur et à mesure que l'église perd les moyens de les
traquer.
Le Concile de Trente précede effectivement de fort peu la période ou les
exécutions ont été les plus nombreuses... je viens de tomber sur un site ou
on donne une évaluation assez amusante (pour autant qu'on sache apprécier
cet humour involontaire):
"Un certain climat social et le zèle des magistrats conduisent à des séries
d'exécution pouvant dépasser le millier... Au paroxysme de ce phénomène
dans certaines régions d’Allemagne, le massacre prend de telles proportions
que les accusés se voient attribuer un numéro et perdent ainsi leur
identité. Les exécutions sont groupées."
Les exécutions groupées me font furieusement penser aux charretées de la
Révolution Française, à la différence que les révolutionnaires n'ont pas
tué assez de noble pour oublier leur nom au moment de les guillotiner.
Il est cependant un (et peut-être un seul) tribunal de chasseurs de sorciers
dont l'existence était pleinement justifié: il s'agit de la "chambre
ardente" de Louis XIV. A cette époque, des messes noires dirigées par des
prêtres défroqués et des empoisonneuses notoires étaient organisées avec
tout l'attirail satanique décrit dans les manuels d'inquisition (profanation
d'osties, adoration du diable, sortilège de mort et surtout, assassinats
rituels), sauf que cette fois, c'était pour de vrai, et les "adeptes" de ce
genre de cérémonies n'étaient pas des "sorcières paiennes" mais bien des
aristocrates de la plus belle eau, accompagnés de leurs confesseurs.
|
GROLUX
Suprème actif
Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 4876
|
Posté le: Mar Nov 20, 2007 15:21 pm Sujet du message:
et tu t'appelles inanoa ???
je ne veux pas dire rien ds lka tête pour abruti mais pour inexperimenté
par contre je te conseille vivement encore une fois de te mettre au vert
|
le serpent
Actif
Sexe:
Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 856
Localisation: Bruxelles
|
Posté le: Mar Nov 20, 2007 15:47 pm Sujet du message:
| GROLUX a
écrit: | et tu t'appelles inanoa
???
je ne veux pas dire rien ds lka tête pour abruti mais pour inexperimenté
par contre je te conseille vivement encore une fois de te mettre au
vert |
Ah pardon, vous avez oublié de préciser de qui vous parliez.
Cela dit, je ne vois pas en quoi Inanoa n'aurait rien dans la tête sous
prétexte de son age. Elle a posé une question, ce qui démontre bien que, si
elle est innexpérimentée, elle cherche à s'améliorer, un exemple que
certains devraient suivre (sans citer de nom).
Je ne me souviens pas avoir lu de votre part quelque élément de réponse
pour expliquer votre jugement quelque peu hatif... peut-être une horrible
sorcière wiccane l'a fait disparaitre du forum d'un coup de baguette magique
?
|
Ozan
Membre
Sexe:
Age: 80
Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 425
|
Posté le: Mar Nov 20, 2007 15:51 pm Sujet du message:
| GROLUX a
écrit: | et tu t'appelles inanoa
???
je ne veux pas dire rien ds lka tête pour abruti mais pour inexperimenté
par contre je te conseille vivement encore une fois de te mettre au
vert |
As salâm alaykoum
Voilà une argumentation sans faille venant d'un esprit très éclairé 
Ozan
|
GROLUX
Suprème actif
Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 4876
|
Posté le: Mar Nov 20, 2007 16:00 pm Sujet du message:
mon esprit est dans ma tête bien a l ombre je confirme
|
uacuus
Super actif
Sexe:
Inscrit le: 29 Mai 2006
Messages: 2753
|
Posté le: Mar Nov 20, 2007 21:28 pm Sujet du message:
Puisque le topic a été remonté, j'irai cette fois dans le sens
d'alcibiade,dans le sens que les wiccans d'après ce que j'en ai compris,
n'adoptent pas des influences des divergences comme par exemple la religion
grecque évidemment influencée par la religion mésopotamienne surtout dans
sa partie cosmogonique. Bien sûr aucune tradition mythologique, aucune
religion n'est "pure", et il serait absurde de faire du nazisme avec des
religions auxquelles plus personne ne croit. Mais le Wiccan ne procède pas de
la même manière que ces influences, il s'agit d'une reconstruction, par
laquelle, à partir d'éléments hétéroclytes et divergents, on tente de
recréer une sorte d'archétype un peu factice. Il me semble que s'il existe
tentatives dangereusement gagnées par l'idée d'une origine pure, ce serait
plutôt eux.
|
le serpent
Actif
Sexe:
Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 856
Localisation: Bruxelles
|
Posté le: Mar Nov 20, 2007 22:53 pm Sujet du message:
Il faudrait vraiment être fortiche pour affirmer que les wiccans procèdent
d'une manière ou d'une autre pour reconstruire leur mythologie. Rien que sur
l'origine de leur tradition, le regard des Wiccans d'aujourd'hui n'a
strictement rien à voir avec celui que Gardner a proposé. (en particulier
sur l'origine prétendument "ancestrale" de la wicca)
| uacuus a
écrit: | | Puisque le topic a
été remonté, j'irai cette fois dans le sens d'alcibiade,dans le sens que
les wiccans d'après ce que j'en ai compris, n'adoptent pas des influences des
divergences comme par exemple la religion grecque évidemment influencée par
la religion mésopotamienne surtout dans sa partie
cosmogonique. |
Houlala... j'ai du relire trois fois avant de comprendre que tu voulais
simplement dire: moi aussi je préfère le Khémitisme ou l'Odinisme à la
Wicca.
| uacuus a
écrit: | | Bien sûr aucune
tradition mythologique, aucune religion n'est "pure", et il serait absurde de
faire du nazisme avec des religions auxquelles plus personne ne
croit. |
A titre personnel, je trouverais même absurde de faire du nazisme avec des
religions auxquelles tout le monde croit, mais c'est mon petit côté
intégriste, sans en avoir l'air. 
Et j'ajoute que c'est un peu rapide d'affirmer que plus personne n'y croit...
En ce moment précis (à une demi heure près), certains de mes collègues
d'un autre forum sont en train de demander son soutien à Isis et Osiris pour
aider un d'entre nous qui traverse une mauvaise passe, et j'en ferai autant
quand j'aurai terminé le tour des forums.
| uacuus a
écrit: | | Mais le Wiccan ne
procède pas de la même manière que ces influences, il s'agit d'une
reconstruction, par laquelle, à partir d'éléments hétéroclytes et
divergents, on tente de recréer une sorte d'archétype un peu factice. Il me
semble que s'il existe tentatives dangereusement gagnées par l'idée d'une
origine pure, ce serait plutôt eux. |
Voilà une affirmation dont le faible prix de vente s'approche dangeureusement
de la gratuité.
|
uacuus
Super actif
Sexe:
Inscrit le: 29 Mai 2006
Messages: 2753
|
Posté le: Mer Nov 21, 2007 12:59 pm Sujet du message:
| Citation: | | uacuus a
écrit: | | Puisque le topic a
été remonté, j'irai cette fois dans le sens d'alcibiade,dans le sens que
les wiccans d'après ce que j'en ai compris, n'adoptent pas des influences des
divergences comme par exemple la religion grecque évidemment influencée par
la religion mésopotamienne surtout dans sa partie
cosmogonique. |
Houlala... j'ai du relire trois fois avant de comprendre que tu voulais
simplement dire: moi aussi je préfère le Khémitisme ou l'Odinisme à la
Wicca. |
| uacuus a
écrit: | | Bien sûr aucune
tradition mythologique, aucune religion n'est "pure", et il serait absurde de
faire du nazisme avec des religions auxquelles plus personne ne
croit. |
Je m'accordais avec alcibiade, non pas dans la préférence avec le kémitisme
et l'odinisme, mais dans ma répugnance à une religion composite, un peu
comme les monuments en toc du mandarom. Là il s'agit de distinguer l'aspect
composite, fabriqué a postériori, du fait que les religions subissent des
influences diverses, et ne sont jamais pures. Tu avançais cela comme
objection, mais cela ne vaut pas comme objection, puisque la fabrication du
wiccan est toute autre.
Cela m'amène donc à justifier l'affirmation que tu trouves gratuite et
infondée :
| uacuus a
écrit: | | Mais le Wiccan ne
procède pas de la même manière que ces influences, il s'agit d'une
reconstruction, par laquelle, à partir d'éléments hétéroclytes et
divergents, on tente de recréer une sorte d'archétype un peu factice. Il me
semble que s'il existe tentatives dangereusement gagnées par l'idée d'une
origine pure, ce serait plutôt eux. |
Je cite une modeste source, wikipédia:
| Citation: | | Les
Wiccans croient en une force unique, l'esprit de la Terre. Cet esprit naturel
se divise en deux polarités : le Masculin et le Féminin, la Grande Déesse
et le Dieu Cornu. Ces deux divinités, d'après les travaux d'historiens et
anthropologues comme Margaret Murray ou Mircea Eliade, semblent avoir été
universellement vénérées à l'aube de l'humanité. |
Vénérer deux grandes divinités, parce que selon les travaux de certains
chercheurs, il s'agit de divinités universellement vénérées, relève
parfaitement de la tentative de retrouver la croyance originelle. Il s'agit
donc bien d'un fantasme de retour aux sources. C'est factice, parce que cette
origine est méconnue, et ne peut se déceler qu'à travers des traditions
divergentes, qui sont pour ainsi dire recollées. Et quand je lis la suite de
l'article, je suis bien hélas confronté à un fatras hétéroclyte.
|
le serpent
Actif
Sexe:
Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 856
Localisation: Bruxelles
|
Posté le: Mer Nov 21, 2007 17:33 pm Sujet du message:
Tous les wiccans connaissent Gardner parce que c'est le fondateur de leur
tradition (même si certains d'entre eux n'ont qu'une idée assez imprécise
de ses préceptes), ceux qui connaissent le nom de Margaret Murray sont plus
rares et ceux qui on lu ses livres... houlalà, est-ce qu'il en reste,
seulement ?
Gardner prescrivait dans son "livres des ombres":
"Rassemblez vous dans les bosquets, mettez vous tout nus et faites l'amour en
mon honneur"... si un mec poste un message sur un forum wiccan pour proposer
une réunion de ce genre, il se fait bannir sur l'heure et son adresse IP est
envoyée à la police dans la semaine (on ne rigole pas, il y en a quelques
uns qui ont essayé), Gardner n'avait pas prévu que la moyenne d'age de ses
adeptes allait descendre en dessous de 18 ans et que certaines de ces idées
devraient être adaptées.
Les Wiccans se partagent aujourd'hui entre bithéistes pur et durs, comme
Saint Gardner l'aurait voulu (même s'ils ne se mettent pas tout nus en son
honneur), Panthéistes pou Polythéistes plus ou moins affirmés, mais un
article d'une page sur Wikipedia peut difficilement rendre compte de ces
nuances, d'autant plus qu'il ne se base que sur des sources "officielles" qui
sont légèrement périmées.
Mais toutes les croyances passent par des phases "d'influences extérieures"
suivies par des "reconstructions"... le christianisme reposait sur des
traditions juives et orientales influencées par le monde romain et
(influence), les premiers conciles ont fait un melting pot de tout cela pour
créer un "dogme" (reconstruction), les hérésies se sont dévellopées au
fur et à mesure que des peuples paiens étaient convertis (influence), le
manichéisme a fait son apparition (influence), de nouveaux conciles ont
condamné les hérésies et organisé les croisades (reconstruction), la Wicca
a eu la chance ou la malchance de naitre à l'époque ou internet permet les
échanges instantanés, elle évolue bien plus rapidement que le christianisme
des premiers siècles.
Il y a quelques jours, une paienne me disait sur un autre forum: "je pige plus
rien à la Wicca... y sont ou les wiccans des années 80 ?", ça s'appelle
l'évolution.
|
hippolyte de baudin
De passage
Sexe:
Inscrit le: 19 Nov 2007
Messages: 41
Localisation: Paris
|
Posté le: Ven Nov 23, 2007 19:52 pm Sujet du message: question
peut on comparer le dieu cornu et la déesse mère a gaia et ouranos mai je di
peut etre une énorme betise ????
|
le serpent
Actif
Sexe:
Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 856
Localisation: Bruxelles
|
Posté le: Sam Nov 24, 2007 09:10 am Sujet du message:
Non ce n'est pas une bêtise.
Réponse longue:
Gardner n'a pas approfondi la question, mais il y a une très probable origine
commune entre les "couples primordiaux" qu'on retrouve dans la Wicca ou dans
le polythéisme: la déesse et le dieu cornu , Gaia et Ouranos , Geb et Nout,
Apsu et Tiamat et quelques autres...
Réponse courte:
oui.
Ce Jeudi 29 novembre, à 14h sur Arte sera rediffusée "Lascaux, le ciel des premiers hommes", une
émission que j'ai vu la semaine dernière et que j'ai regretté de ne pas
avoir enregistré. C'est sans rapport direct avec la Wicca, mais ça ouvre des
pistes sur l'origine de certains symboles et sur les premiers cultes solaires
/ Lunaires.
|
GROLUX
Suprème actif
Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 4876
|
Posté le: Sam Nov 24, 2007 09:29 am Sujet du message:
moi je me demande si kikou fait parti de mouvement avec son pentagone et son
esprit de bouc ???
|
cherjirou
Super actif
Sexe:
Inscrit le: 31 Mar 2006
Messages: 1548
|
Posté le: Sam Nov 24, 2007 09:47 am Sujet du message:
| GROLUX a
écrit: | | mon esprit est dans ma
tête bien a l ombre je confirme |
au vert ou à l'ombre, fait ton choix, ce qui on le plus besoins de repos sont
ceeux qui disgressent sans fin...
|
