Opposition génante monsieur Sartre

jeanne246 · Petit nouveau Sexe: Inscrit le: 04 Nov 2006 Messages: 19

Bonjour à tous.
Un fait est dit spontané s'il se produit sans que la volonté n'intervienne, donc ce la signifie que le conscience n'intervient pas. Or dans son oeuvre l'Imagination, Sartre explicite : "La conscience apparait comme une pure spontanéité" Confused

Pourriez vous m'en dire d'avantage sur cette phrase, avec la définition que j'ai de la spontanéité, je ne la comprends pas.
Merci d'avance

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Cela signifie tout simplement que ce que nous nommons la conscience et croyons maîtriser, n'est pas pleinement controlable, et qu'elle relève en elle même - pour une part tout du moins - de l'inconscient.
C'est une idée très populaire dans la philosophie moderne, une idée de Sigmund Freud notamment: "l'homme n'est pas maître de sa propre maison."

jeanne246 · Petit nouveau Sexe: Inscrit le: 04 Nov 2006 Messages: 19

merci beauoup,
alors ma définition de la spontanéité n'est pas fausse... ?

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Elle est exacte, simplement Sarte aime jouer sur les mots; comme beaucoup d'écrivains.

jeanne246 · Petit nouveau Sexe: Inscrit le: 04 Nov 2006 Messages: 19

C'est la première fois que je viens sur un forum, je ne pensais pas que l'on me répondrait. Merci de cette aide
A bientot

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Ce n'est rien, repasse donc de temps en temps Wink

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

Pour savoir ce que ça signifie il faudrait voir le contexte. Je ne suis pas sûr que l'interprétation de métempsychose soit la bonne, même si c'est parfaitement possible.
"Spontané" ne veut pas dire au sens propre qui se produit involontairement, mais qui se produit de soi même, sans être provoqué par une chose extérieure. Par exemple on a parlé de "génération spontanée'" à propos de germes vivants apparaissant spontanément de la matière, sans qu'il y ait eu reproduction.
Donc je verrais dans cette assertion le contraire précisément de ce que dit métempsychose, c'est à dire l'affirmation que la conscience ne dépend rigoureusement de rien, et qu'on ne peut la réduire à aucun déterminisme.

Pour éclairer: étymologie de spontané: spontaneus: spontané, volontaire (Gaffiot). Vient de l'adverbe sponte=d'après la volonté de, spontanément, volontairement, d'après une volonté propre. Par soi même, de sa propre nature.

jeanne246 · Petit nouveau Sexe: Inscrit le: 04 Nov 2006 Messages: 19

Alors je vais annoncer clairement le contexte :
Dans l'Imagination de Jean Paul Sartre:

Il parle d'une feuille blanche... "Ce qui est certain c'est que le blanc que je constate ce n'est certes pas ma spontanéité qui peut le produire" J'ai ai donc déduit : On sait que spontanéité s'oppose à conscience parce que le fait spontané s'execute soi-meme sans que la volonté n'intervienne, sans que la conscience n'intervienne. Je ne sais pas si je fais fausse route, mais c'est ce que j'ai compris. Jusque là je n'avais pas de problème, mais plus tard "La conscience apparait comme pure spontanéité" Et là mon opposition entre conscience et spontanéité ne fait plus le poids face à la parole de Sartre ... Il est là le vrai problème

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Je trouve cette analyse tirée par les cheveux, néenmois je t'approuve sur un point, le contexte est important dans l'explication d'une phrase.
Sur ce, je conclus: voici la position de l'auteur.

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

ça m'éclaire vaguement sur le contexte.
En tout cas quand tu dis:
"le fait spontané s'execute soi-meme sans que la volonté n'intervienne, sans que la conscience n'intervienne", il me semble que tu ne tiens pas compte d'un fait, celui de la volonté et de la conscience elle même.
En effet la volonté n'est pas provoquée par quelquechose d'extérieur (sinon elle serait plutot une nécessité, une soumission, bref le contraire d'une volonté), elle est donc elle même spontanée, nécessairement. Je pense donc vraiment que ton opposition entre la spontanéïté d'une part et la conscience et la volonté d'autre part est erronnée.
La blancheur de la page n'est pas spontanée, parce qu'elle s'impose à ta perception. Elle ne dépend pas de TA spontanéïté. Je pense donc qu'il y a une opposition entre ce qu'on perçoit, et qui ne dépend pas de la volonté, et la conscience qui d'après l'extrair de métempsychose, est une négation de la perception. La conscience est spontanée parce qu'elle agit d'elle même, en opposition à ce qui est imposé par la perception immédiate.

jeanne246 · Petit nouveau Sexe: Inscrit le: 04 Nov 2006 Messages: 19

Ce n'est pas "la blancheur de la page qui est spontanée" c'est : "ce n'est pas ma spontanéité qui peut le (=le blanc) produire"

pour un contexte carrément précis : http://www.webphilo.com/textes/voir.php?numero=453061678

jeanne246 · Petit nouveau Sexe: Inscrit le: 04 Nov 2006 Messages: 19

http://www.webphilo.com/textes/voir.php?numero=453061678

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

Excuse moi pour ce malheureux raccourci d'expression.
En tout cas l'ensemble du texte donne plutot raison à ma définition de spontanéïté. Elle n'est pas ce qui agit sans le concours de la conscience ou de la volonté, mais elle est plus généralement, et plus logiquement, ce qui agit de soi même. Cela explique que la volonté soit de l'ordre de la spontanéïté, tandis qu'une chose qui est imposée ne relève pas de la spontanéïté.
Ton erreur est de prendre "spontané" dans un sens usuel et psychologique, et non dans son sens purement logique.

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

Ce qui est important de voir c'est l'opposition du moi "spontané" et du monde "inerte". Inerte signifie qui n'a aucun mouvement par soi même. Même lorsqu'une chose se meut, elle est inerte, car elle ne fait que suivre mécaniquement des forces (attraction etc). La spontanéïté en face tire son mouvement d'elle même.

jeanne246 · Petit nouveau Sexe: Inscrit le: 04 Nov 2006 Messages: 19

Avec cette explication, je comprends maintenant pourquoi Sartre a dit : le blanc n'est pas produit par ma spontanéité et j'ai compris où je n'avais pas compris Wink

Mais, (je sais je suis lourde (figuré)) mais lorsqu'il dit : la conscience apparait comme pure spontanéité, cela signifie que la conscience agit d'elle meme (c'est de toi) en opposition avec les choses qui sont pure inertie c'est à dire OPPOSE A LA SPONTANEITE CAR S'IL N'Y A PAS DE SENSATION, IL NE PEUT PAS Y AVOIR DE MOUVEMENT PAR SOI MEME. C'est ça ?

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

jeanne246 · Petit nouveau Sexe: Inscrit le: 04 Nov 2006 Messages: 19

uacuus,
nous avons posté notre dernier message en meme temps, de ce fait ne te sens pas obligé de me répondre...

jeanne246 · Petit nouveau Sexe: Inscrit le: 04 Nov 2006 Messages: 19

Métempsychose, es tu maintenant de l'avis de uacuus ?

jeanne246 · Petit nouveau Sexe: Inscrit le: 04 Nov 2006 Messages: 19

?? Mais comment une chose peut se mouvoir soi meme sans etre provoquée par quelque chose s'interieur ??

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

Jeanne, Métempsychose: pas compris.