julie00
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uacuus
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Posté le: Jeu Nov 02, 2006 16:23 pm Sujet du message: Re: Etre raisonnable est ce bien raisonner?
A mon avis ton introduction est mal rédigée, peu claire, et un peu hors
sujet.
Les termes du sujet ne sont pas assez définis, et tu poses trop de questions
différentes qui n'ont pas de liens entre elles.
Dans ces questions celles qui se raproche le plus directement du sujet est
celle-ci: Etre raisonnable sous entend t il
etre intelligent? .
En effet, bien raisonner est de l'ordre de l'intelligence. Il faut que tu te
demandes précisément ce que signifie "bien raisonner" et 'être raisonnable'
(ou définir l'intelligence et la raison) pour trouver une problématique.
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julie00
Petit nouveau
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Posté le: Jeu Nov 02, 2006 18:36 pm Sujet du message:
Merci uacuus pour ces précieux conseils!
Je pensais bien que je n'etais pas dans le sujet!
L'année derniere je n'avais pas trop de probleme en français, et je pensais
que ça me serais une bonne base pour la philosophie, mais en faite la
philosophie est beaucoup plus complexe et recherché!
J'ai chercher egalement au préalable les definitions de raisonnable et
raisonner (d'ailleurs au passage et c'est ce que j'aime dans la philo, dans la
vie de tout les jours on ne pense et on ne cherche pas à differencier ces
mots qui s'emplois pourtant dans des situations tres differentes!)
Et donc j'ai trouver que raisonnable c'est: être doué de raison, qui agit
conformément au bon sens, d'une manière réflechie.
Qui manifeste du bon sens, de la sagesse, de la mesure et de la reflexion.
Raisonner: Se servi de sa raison pour connaitre, pour juger.
Passer d'un jugement à un autre pour aboutir à une conclusion.
Uaccus quand tu me conseille sinon de définir l'intelligence et la raison,
c'est à dire l'intelligence pour etre raisonnable et la raison pour raisonner
c'est bien celà?
Et encore merci de tes précieux conseils, ça me fait bcp avancer dans ma
démarche!
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uacuus
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Posté le: Jeu Nov 02, 2006 18:45 pm Sujet du message:
Non l'intelligence pour raisonner, et la raison pour être raisonnable.
Ces définitions qui semblent sortir du dictionnaire peuvent t'aider à saisir
la différence entre les deux concepts, mais c'est à toi de le formuler.
Le dictionnaire donne les sens usuels dans la langue... ce qu'il faut, c'est
trouver le sens précis dans les mots qui créera une grande distinction entre
les concepts.
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julie00
Petit nouveau
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Posté le: Jeu Nov 02, 2006 19:28 pm Sujet du message:
Ah oui en effet c'ets bcp plus logique dans ce sens, je me suis totalement
emmelé les pinceaux 
Quoi qu'il en soit, je te remercie bcp de me faire partager des
connaissances!
c'ets un vrai plaisir d'apprendre avec toi!
Tu reussis à expliquer simplement les choses!
Grâce à toutes ces pistes que tu m'as partages je pense avoir mieux compris
le sens de la question, et cela me motive grandement pour y repondre, en
esperant avoir acquis le sens precis de la question, et distinguer les
concepts!
Merci encore!
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uacuus
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Posté le: Jeu Nov 02, 2006 23:54 pm Sujet du message:
De rien. Au moins tu a avais fourni un travail, donc il était possible de
t'aider, contrairement à ceux qui balancent le sujet en croyant qu'on va
mâcher le travail.
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Kronos
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uacuus
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Posté le: Ven Nov 03, 2006 00:02 am Sujet du message:
Kronos, HS, tu réponds plutot à la question: être raisonnable, est-ce être
tempérant?
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bassanio
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Posté le: Ven Nov 03, 2006 02:05 am Sujet du message:
| uacuus a
écrit: | | Kronos, HS, tu réponds
plutot à la question: être raisonnable, est-ce être
tempérant? |
On pourrait également dire que la première proposition "être raisonnable"
parle de notre comportement : "être modéré", "ne pas se laisser aller à
trop de passion", alors que la deuxième "bien raisonner" parle plutôt de
notre capacité à raisonner.
Dire à quelqu'un "soit raisonnable", c'est lui dire que son comportement est
hors de la raison, de la norme établie, et l'inviter à modérer son
comportement afin que nous puissions comprendre (raisonner) un comportement
plus "acceptable" pour notre raison.
Il y a la même racine dans les deux propositions, mais les deux propositions
ne disent pas du tout la même chose.
On pourrait la ré-écrire : "si je suis dans la norme, est-ce que je fait
convenablement appel à ma capacité de raisonnement?"
Cela ouvre alors la discussion sur le thème de l'acceptation des règles de
la cité ou, au contraire, sur la nécessité de les transgresser pour
sauvegarder sa liberté individuelle.
bassanio
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Kronos
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Posté le: Ven Nov 03, 2006 06:01 am Sujet du message:
| bassanio a
écrit: | Cela ouvre alors la
discussion sur le thème de l'acceptation des règles de la cité ou, au
contraire, sur la nécessité de les transgresser pour sauvegarder sa liberté
individuelle.
bassanio |
+1 ^^
En fait j'interprète la question du sujet comme voulant dire "quand on est
raisonnable pour la grande majorité des gens, est ce que c'est vraiment
"raisonner", c'est à dire est-ce que c'est faire preuve de sagesse que d'etre
raisonnable, est ce faire preuve de raison" ? Enfin je me trompe peut etre,
mais je trouve que vu sous cet angle c'est bien plus interressant ^^ (que la
question "est ce qu'etre raisonnable, c'est raisonner") Et pour ma part, je
pense qu'etre raisonnable, aux yeux des autres, c'est etre quelqu'un d'autre,
etre quelqu'un que les autres voudraient qu'on soit, et non celui qu'on est
réellement et qu'on souhaiterais etre, c'est enfouir au fond de soi sa vraie
personnalité, tout ça parce qu'il faut etre raisonnable, ou du moins le
paraitre aux yeux de la société. Ne pas etre raisonnable, c'est prendre des
risques, ne pas se fermer, oser, et quand on le fait, on est vraiment soi
meme, on se sent plus heureux car on lutte vraiment pour ses reves, on ne se
crée pas soi meme des barrières en étant raisonnable; Etre raisonnable, ce
n'est pas vraiment raisonnable ^^ lol
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julie00
Petit nouveau
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Posté le: Sam Nov 04, 2006 10:00 am Sujet du message:
J'ai retravaillé sur les notions en essayant de bien réfléchir sur la
difference entre être raisonnable et bien raisonner.
Et j'aimerais vous faire part de mon travail pour avoir votre avis, savoir si
vous pensez que je vais plus dans le sens de la question et de savoir si j'ai
bien compris les concepts.
Alors Etre raisonnable: c'est de l'ordre du bon sens, bien agir, selon les
principes qui régissent le monde.
(J'ai lu dans un livre également que c'etait de l'ordre pratique, j'ai du mal
à saisir clairement ce que cela signifie? et est ce que celà sous entends de
ce fait que raisonner est de l'odre théorique?)
Et donc raisonner: utiliser des propres connaissances, réfléchir par soi
même, avoir sa propre opinion sans tenir compte de ce qui nous entoure.
J'ai rédigé egalement deux questions à inserer dans mon introduction: "Etre
raisonnable sous entend t il etre intelligent?" ou au contraire "Etre trop
raisonnable peut aceptiser notre intelligence en la rendant trop conforme à
ce que la société attend?"
De ce fait dans mon plan je ferais une premiere partie disant qu'etre
raisonnable c'est bien raisonner, puisque raisonner c'est bien agir ect.
Et dans une seconde partie je dirais que non ce n'est pas bien raisonner,
puisque cela enferme nos convictions dans un moule, où l'on est influencé
par le regard des autres, de la societe...
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julie00
Petit nouveau
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Posté le: Sam Nov 04, 2006 10:51 am Sujet du message:
Dsl pour le double post, mais je suis partie du principe que mes idees etaient
valable et j'ai rédigé un plan, j'aimerais avoir votre avis pour pouvoir
avancer.
I-These:
I1-Doué de raison (capacite de penser)
I2-Raison pratique (morale, regles de conduites...)
I3-Bon sens (penser+morale)
II-Antithese:
II1-Raisonner, c'est se servir de sa raison par soi même
II2-???
II3-Opinion propore à soi même détache du monde exterieur
III-These:
III1-Raisonner ->pas tjs logique
III2-Raisonnable-> trop conforme à une opinion commune
III3-Il faut faire la part entre les 2.
Et encore merci à uuacus qui m'a permis d'aller de l'avant!
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uacuus
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Posté le: Sam Nov 04, 2006 11:02 am Sujet du message:
| Citation: | Alors Etre raisonnable: c'est de l'ordre du bon sens, bien agir,
selon les principes qui régissent le monde.
(J'ai lu dans un livre également que c'etait de l'ordre pratique, j'ai du mal
à saisir clairement ce que cela signifie? et est ce que celà sous entends de
ce fait que raisonner est de l'odre théorique?) |
Oui cela sous entend que raisonner est de l'ordre théorique.
Si tu as un manuel qui présente les divers philosophes, je te conseille
vivement de regarder Kant: c'est lui qui a mis en place l'opposition entre
raison théorique et raison pratique.
La raison théorique est celle qui permet de déterminer les causes des
phénomènes, elle organise de manière logique; elle n'a pas d'autre but que
la connaissance.
"Pratique" signifie propre à l'action. La raison pratique, c'est celle qui
guide l'action. Elle fixe les finalités, ce que d'après Kant la raison
théorique est incapable de faire.
| Citation: | | Et
donc raisonner: utiliser des propres connaissances, réfléchir par soi même,
avoir sa propre opinion sans tenir compte de ce qui nous
entoure. |
Sans tenir compte de ce qui nous entoure, c'est un peu fort.
| Citation: | | J'ai rédigé egalement deux questions à inserer dans mon
introduction: "Etre raisonnable sous entend t il etre intelligent?" ou au
contraire "Etre trop raisonnable peut aceptiser notre intelligence en la
rendant trop conforme à ce que la société attend?" |
La première question est une assez bonne approche, mais je pense qu'on peut
trouver une question un peu plus problématique.
Sinon la deuxième ne convient pas. En effet regarde attentivement l'ordre de
la question. On ne demande pas "Bien raisonner, est-ce être raisonnable?"
mais bien "Etre raisonnable, est ce bien raisonner?" Ce qui n'est pas du tout
la même chose.
Ce qu'on te demande c'est de définir ce qu'est "être raisonnable".
Donc ton plan ne va pas, surtout pour la deuxième partie.
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julie00
Petit nouveau
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Posté le: Sam Nov 04, 2006 11:19 am Sujet du message:
Je ne comprends pas pourquoi la question "etre trop raisonnable peut aseptiser
notre intelligence en la rendant trop conforme à ce que la société attend"
ne va pas avec le sujet 
Car pour moi cela sous entend que quelqu'un de trop raisonnable raisonnera de
ce fait mal...
Concernant mon plan est ce que la I ere partie et la III eme partie sont à
peu pres acceptable?
Et concernant la II eme partie c'est à dire l'antithese, est ce que je peux
parler de la raison theorique même si elle est de l'ordre de raisonner?
Et dans cette partie qui est donc l'antithese, je dosi donc trouver des
elements montrant que etre raisonnable ce n'est pas bien raisonner en ne
m'appuyant que sur etre raisonnable?
Merci encore pour toute ton aiude Uacuus!
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uacuus
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Posté le: Sam Nov 04, 2006 11:36 am Sujet du message:
| Citation: | Je
ne comprends pas pourquoi la question "etre trop raisonnable peut aseptiser
notre intelligence en la rendant trop conforme à ce que la société attend"
ne va pas avec le sujet
Car pour moi cela sous entend que quelqu'un de trop raisonnable raisonnera de
ce fait mal... |
Tu ne fais pas assez attention à l'ordre. Prenons un exemple.
Si je te demande: "être heureux, est ce réussir socialement? ", tu me
répondras peut être dans un premier temps, oui la réussite sociale est
nécessaire au bonheur, et ensuite non elle ne suffit pas ce qu'il faut
c'est... Là l'enjeu est de définir le bonheur, pas de savoir ce qu'est la
reussite sociale, ou comment on l'obtient.
De même si je te demande "être raisonnable, est ce bien raisonner?" je te
demande non ce qu'est bien raisonner, mais si être raisonnable se définit
par l'aptitude à bien raisonner. L'enjeu c'est de définir ce qu'est être
"raisonnable" pas de savoir comment bien raisonner.
Ta question ne va pas, car tu inverses l'enjeu.
| Citation: | | Concernant mon plan est ce que la I ere partie et la III eme
partie sont à peu pres acceptable? |
Euh je ne sais pas, ce n'est pas assez clair pour moi.
| Citation: | | Et
concernant la II eme partie c'est à dire l'antithese, est ce que je peux
parler de la raison theorique même si elle est de l'ordre de
raisonner? |
Oui tu dois toujours parler les deux termes du sujet. Ce qui va varier c'est
le lien que tu mets entre ces termes (égalité, distinction, opposition,
interdépendance etc etc... tout est possible).
| Citation: | | Et
dans cette partie qui est donc l'antithese, je dosi donc trouver des elements
montrant que etre raisonnable ce n'est pas bien raisonner en ne m'appuyant que
sur etre raisonnable? |
Comprends pas.
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julie00
Petit nouveau
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Posté le: Sam Nov 04, 2006 11:47 am Sujet du message:
Alors j'ai essayé de remanier les questions de l'introductions en cherchant
à être plus juste!
j'ai gardé la premiere pareil par contre.
"Etre raisonnable sous entend t il etre intelligent?" ou au contraire "un
individu raisonnable qui est donc tjs dans le vrai ne déraisonnera jamais et
de ce fait n'utilise pas son intelligence à sa juste valeur?"
Je ne sais pas si cela va mieux dans le sens de la question...ou c'ets peut
etre trop repetitif...
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uacuus
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Posté le: Sam Nov 04, 2006 12:00 pm Sujet du message:
La deuxième question est alambiquée et confuse.
Bah de toute manière tu es au début de l'année, ça peut pas être parfait
au début.
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julie00
Petit nouveau
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Posté le: Sam Nov 04, 2006 12:05 pm Sujet du message:
Voilà alors j'ai encore une fois remanier mon plan en essayant de prendre en
compte les remarques que tu m'as faites uacuus, et voilà ce que ça donne:
I-Thèse (oui il faut raisonner pour être raisonnable)
I1-Raison théorique (recherche de la connaissance utile pour être
raisonnable)
I2-Utilisation de son intelligence
I3-Avoir sa propre opinion, son propre jugement.
II-Antithèse (non, raisonner n'est pas suffisant pour être raisonnable)
II1-Raison pratique (utilisation en plus de l'intelligence de la morale...)
II2-Doué de raison (capacité de penser)
II3-Bon sens ->penser + morale
III-Synthèse
III1-Raisonner pas tjs logique
III2-Raisonnable s'appuie sur des valeurs s^r et sur la morale donc c'est
détaché de raisonner.
Edit: je n'avais pas vu que tu m'avais repondu dsl, merci pour le conseil,
c'est vrai que c'est assez confus, mais laquelle des deux penses tu es celle
repondant le mieux au sujet entre la précedente et la nouvelle?
Et j'ai encore remanié les questions pour l'introduction: "etre raisonnable
sous entend t il etre intelligent?" ou au contraire "Quelqu'un de raisonnable
se détachera de ses connaissances pour s'appuyer sur la morale?"
Dernière édition par julie00 le Sam Nov 04, 2006 12:06 pm; édité 1 fois
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uacuus
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Posté le: Sam Nov 04, 2006 12:05 pm Sujet du message:
Sinon pour la première partie j'ai le sentiment que tu te contentes de
développer les sens de "raison".
| Citation: | I-These:
I1-Doué de raison (capacite de penser)
I2-Raison pratique (morale, regles de conduites...)
I3-Bon sens (penser+morale |
Une thèse n'est pas un exposé de définitions, c'est une affirmation
argumentée. Dans ta thèse "etre raisonnable c'est bien raisonner", il faut
que les sous parties soient des arguments qui défendent cette idée, et que
tu dises pourquoi le fait de bien raisonner permet d'avoir un comportement
raisonnable.
(tu peux t'aider de Platon sur cette partie)
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uacuus
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Posté le: Sam Nov 04, 2006 12:07 pm Sujet du message:
La raison théorique et la raison pratique forment une opposition qui ne va
pas de soi. Il serait plus judicieux de parler des deux concepts en même
temps pour les opposer, en deuxième partie.
En effet le fait de poser ces concepts est déjà une manière de répondre
"non ce n'est pas la même chose".
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